印度尼西亚：200% 的中国进口关税、282 家机构遭受勒索软件攻击以及 27,000 多个政府应用程序的整合 - E446

BNI Ventures 投资主管Gita Sjahrir 和Jeremy Au讨论了以下问题：

1. 200% 的中国进口关税： 杰里米和 Gita 探讨了印尼最近对鞋类、服装、纺织品、化妆品和陶瓷等中国进口商品征收高达 200% 的关税一事。印尼贸易部长说："我告诉我的同事们不要害怕或犹豫。美国可以对陶瓷和服装征收高达 200% 的关税，我们也可以"，这表明美国正在成为进一步贸易脱钩的榜样，而不再是自由贸易的拥护者。他们讨论了 "保护微型和小型企业 "的理由--这对不同规模和类型的本地企业产生了不同的影响。Gita 强调了印尼历史上的保护主义倾向以及此类政策对该国商业环境的广泛影响。杰里米和吉塔一致认为，虽然关税可以提供短期缓解，但并不能解决围绕产业政策或 "营商便利 "改革的根本性系统问题。

2. 282 家机构遭受勒索软件攻击： 杰里米和吉塔讨论了最近发生的勒索软件攻击事件，该事件泄露了数百万印尼公民的数据。Gita 解释说，由于政府毫无准备，黑客挟持了政府数据，后来归还了密钥。她提到，部长们和安全负责人表现出缺乏责任感和问责制，这突出表明迫切需要改进网络安全措施。吉塔和杰里米还讨论了此类失误对公众信任和治理的广泛影响。他们强调了由知识渊博的领导人负责技术和安全的重要性，以防止未来出现漏洞。

3. 2.7 万多个政府应用程序的整合： 杰里米和吉塔谈到了印度尼西亚政府将 2.7 万多个政府应用程序整合为一个更高效系统的举措。佐科威总统的指令旨在减少冗余和提高网络安全。Gita 提到，仅一个部委就可能有 500 多个应用程序，而政府在去年创建新应用程序的花费约为 3.86 亿美元。他们解释说，整合工作旨在通过减少易受攻击的表面积来简化操作和提高安全性。他们还讨论了实施这种整合所面临的挑战，以及从目前的低效率中获益者的抵制。他们强调了政治意愿和有效沟通对推动这些大规模变革的重要性。他们还补充说，负责这一举措的机构将被称为 "印度尼西亚政府科技"（GovTech Indonesia），与新加坡的成功模式类似。

杰里米和吉塔还讨论了中国公司迁往印尼的可能性、印尼私营部门在面临政府挑战时的韧性、近期数据泄露事件后改善网络安全的必要性，以及减少官僚主义繁文缛节以营造更好的商业环境的战略。

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(01:47)Jeremy Au：

Morning, Gita.

(01: 48)Gita Sjahrir：

Morning.

(Jeremy Au：

又是阳光明媚的一天

(吉塔-斯佳丽：

一如既往，生活在亚洲。

(欧杰瑞米：

相反的应该是季风雨吧。

(01:55)Gita Sjahrir：

没错。没错。

(01:56)Jeremy Au：

印尼最近宣布对中国鞋类、服装、纺织品、化妆品和陶瓷等商品征收高达200%的进口关税。很明显，这项政策的某些部分还没有明朗化，但我认为这几乎就是一个方向。您感觉如何？

(02:17)Gita Sjahrir：

当然，我不确定这是否真的是我们不断复制美国做法的前进方向，但可以肯定的是，这表明整个中美局势确实会影响其他国家未来的行为方式。我认为，现在的进口关税很可能是一个综合因素，它不仅被视为中国向印尼倾销大量产品的一种方式，而且使印尼企业在定价方面很难具有竞争力。我的意思是，这与你在大洋彼岸的其他国家听到的故事非常相似，但这也表明，作为政策制定者，你也需要考虑你的邻国、盟国或周围任何其他国家的宏观经济状况在未来会如何影响你。我认为，我对印尼的最大担忧是，我们往往看到一个问题，就给它贴上创可贴，而不是从整体上考虑问题。事实上，问题的真正症结是什么？是真正的中国问题，还是印尼本身的东西和系统结构问题？

(03:42)Jeremy Au：

这绝对是当今的热门话题，对吗？关税和我们如何对待中国商品的概念。我觉得有趣的是，我读到雅加达已经不是第一次尝试这样做了。去年，雅加达曾颁布法规，尝试用进口配额代替关税。因此，类似的产品类别包括食品原料、鞋类、电子产品和化学品。但最终还是修改了很多，因为配额的问题在于，它让供应链难以运作，对吧？因为你只能进口一定数量的产品，然后你就得找别人。而关税的观点则更为直接。它只是对价格征税，但你想进口多少就可以进口多少。但我认为这两种观点都是解决中国竞争概念的不同方法，对吗？供应链，我们在前几期节目中你我都谈到过，我认为它体现在电动汽车和太阳能电池上。比如他们有政策，他们有很强的竞争力。我认为美国今天称之为 "产能过剩"。我想，这只是一种很好的说法，即竞争力很强。我想他们在 30、40 年前也是这么说日本汽车业的。因此，我认为这里面有一个有趣的动态，你就像在说中国的产业政策非常有效，因此企业非常有竞争力，而现在每个国家的国内产业该如何应对？我们是要更好地与他们竞争，还是要对这些进口产品征税，为这种影响创造一点庇护所？

(04:53)Gita Sjahrir：

我认为 传统上，印尼的保护主义政策更多一些。众所周知，印尼历来如此。众所周知，印尼会制定限制措施、进口关税，所有这些都是为了保护本国产业。但这也只是短期的想法。

(05:09)Gita Sjahrir：

如果你看看印尼等地问题的症结所在，这与其他新兴市场非常相似。我认为问题更多的是，这个国家的经商便利程度如何？这才是真正的问题所在，对吗？有没有中国，在印尼做生意有多容易？这就是我要说的。不管有没有其他国际影响，当你谈论印尼的某个行业时，不管你谈论的是我们所说的中小微企业还是UMKM，或者你谈论的是更大的行业，在那里做生意到底有多容易？对于任何生活在印尼或试图在印尼做生意的人来说，他们都知道这非常具有挑战性。他们知道开设一个法人实体需要很长时间。他们知道，即使是开设一个银行账户也是极具挑战性的。他们知道所有这些事情都是一个问题。因此，我再次认为，所有这些进口关税最终都会在一定程度上解决这个问题，但如果你想超越这一点并从长远考虑，那么你就真的必须回到修复系统的问题上来，对吗？你必须重新让印尼成为一个更加支持商业、支持私营部门、支持自由市场的政策类型。问题是，您也有办法在不牺牲印尼人真正信奉的宪法某些部分的情况下做到这一点。因此，没有人会说，如果你支持商业，那么你就会反对劳工，而这是这里的政治对话。

因此，如果你支持私营部门，你就是反劳工。如果你支持商业，你就是反对公平。但也并非总是如此。因此，我再次认为，试图跳出二元对立的观点，即一个人必须是这样或那样，你不能为你自己的制度、为你自己的国家做出自己的融合，这只是国家应该学会摆脱的狭隘思维之一。从根本上说，如何制定既有利于本国产业，又有利于本国人民的政策？

(07:06)Jeremy Au：

是的。我认为这其实是在做大馅饼，而不是瓜分馅饼。我认为，从纯经济学的角度来看，关税至少是短期的，就像你说的，它在政治上很受欢迎，因为无论如何，作为制造商受到关税保护的人显然是一个强大的游说团体。因此，国内生产商一定会竖起大拇指。但当然，其成本更多地是分摊到这些产品的消费者身上。因此，我认为，举例来说，特朗普提议对全球所有进口产品征收10%的关税。这将是一种征税，实际上，美国普通家庭的物价将上涨2000美元，这可不是开玩笑，因为那是一大笔钱。基本上，这会造成通货膨胀，因为现在你不能使用、穿着、购买廉价的中国鞋类。现在，你不得不购买更贵的国产鞋。这就是美国的例子。但我认为，对我来说，我担心的是，如果关税发生在印尼和更多国家，我认为当地消费者才是要买单的人。

(07:57)Gita Sjahrir：

但同时也是本地企业。那么，当你想到中小微企业时，他们从哪里获得投入？比方说，他们对中国服装征收100%到200%的关税，而你是成百上千家销售服装的中小微企业之一。是的，这将对你的生意造成很大影响，因为作为批发商，你的生意会更难做，作为网上零售商，你自己的小店也会更难做。我认为这些都是需要考虑的问题，不仅要照顾规模很大的本地生产商，还要考虑这对规模较小的生产商有什么影响？因为比方说，如果他们不接受中国的进口商品，那么他们就必须购买国产商品，无论如何，你都会增加他们的成本。

(Jeremy Au：

是啊。 我觉得就像你说的，当我们考虑政策时，我们总是用微型、小型、中型企业这个词，对吗？比如微型、小型、中型企业，印尼有6400万家。但实际上在这个范围内还有很大的差异。此外，我们还有国内的企业集团，它们也从事大量的制造业。因此，我认为，有一点我确实考虑到了，而且我在其他有关税结构的国家也看到了这种情况，那就是，这有利于大型企业，我说的是大中型企业，也就是国内企业集团的进口关税，因为它们可以承担这种负担，我认为，对于小微企业来说，它们的家庭收入中也有较大比例来自进口和廉价进口。是的，我认为他们往往会受到不成比例的影响。因此，从政策上讲，这不是一个简单的交易。就像你说的，我认为在一个完美的世界里，征收一些关税是可以的，也许只是为了给你的产业一些喘息的空间，但你知道，在那个时间框架内，你有点像有一个固定的数量，然后你喜欢错开撤出，在接下来的每两年，你放弃它，例如，然后你告诉你的产业，你看，你有10年的时间来塑造。我认为这是经济学家们讨论过的一种中庸之道，但这需要很多条件，我认为这也是一种非常艰难的政治信息传递。

(09:58)Gita Sjahrir：

这是很难的政治信息传递，因为它要求人们向民众传达一个长期战略，而民众需要在未来做出短期决策，也就是投票。十年后这对你有好处，但我需要你明年投我一票。好吗？

(Jeremy Au：

好的 现在就给我候选人一年的时间。

(Gita Sjahrir：

Yeah. 我认为，你可以说这是对民主制度的批判，但不，我认为归根结底，这其实是对一般制度的批判，也是对人们如何看待政府以及政府如何看待与民众沟通的批判。

(10:38)Gita Sjahrir：

在印尼，我经常看到的是这样一种观点，即民众是不知情的大众。所以很多政治家在做决定时都会认为他们是为了人民的利益，但人民不会理解。所以很多事情都不需要向他们解释，顺便说一句，这完全是错误的。人民是理解的。所以，如果你需要从长远的角度来考虑如何进行沟通，这就是为什么沟通在公共政策中如此重要，但同样，在很多新兴市场，当你的系统还很新的时候，我可以理解为什么很多公共部门的领导者不把沟通视为优先事项，所以他们会做出一个他们认为对大众有利的决定，我相信他们比大众知道得更多，等等等等。然后，他们希望群众会跟进，除非群众反叛他们并使其病毒化。因此，我认为进口恐怖活动是另一种被动的政策，短时间内听起来不错，短时间内似乎是保护主义。但同样，问题会以不同的方式、通过不同的例子，或者在未来不同的国家再次出现。

(11:47)Jeremy Au：

说到这，又回到了你提到的那句话，"嘿，美国可以征收200%的关税，所以我们也可以这么做"。我认为这很有趣，因为我认为在东南亚历史上，美国一直是低关税和自由贸易的拥护者。事实上，我们的很多贸易政策都是由美国经济学家制定的，无论是在新加坡还是在亚洲。我是说，还有伯克利的那帮经济学家。我认为这只是一个有趣的动态变化，就像现在美国正在进入更多的保护主义模式，当然，截至目前，根据博彩市场和民调预测，特朗普有70%的胜算。所以是的，他肯定是支持关税的。他想征收更多关税，全球征收10%的进口关税，并对所有中国商品征收60%的关税。所以对我来说，我的观点是，随着时间的推移，我们会看到更多的关税，而不是更少的关税。

(12:38)Gita Sjahrir：

我的意思是，一个更加全球化的世界具有讽刺意味的是，每个国家也将开始变得更加保护主义。我的意思是，看看欧盟正在发生什么，对吧？比如说，金融科技加密货币的兴起，所有这些运动，有这么多国家无法跟上这些替代资产类别和所有这些支付模式方面的政策制定，因为他们根本无法像这些东西一样快速发展和成长。全球化在某种程度上也是如此，对吗？我们整个全球生态系统的贸易环境将随着人们的移动化、数字化程度的提高，人们可以更自由地获取信息而发生变化。同样，你有很多这样的政策制定者，他们的年龄并不一定与此相反，但他们中的大多数人都比他们所领导的人民和民众要老得多。这就造成了信息鸿沟。

比如，看看美国的大选，如果有将近80岁的人在竞争领导一个国家，而这个国家的很多人还不到80岁，那么会发生什么呢？因此，如果你是40岁及以下，你的兴趣可能与70岁及以上的人不同，对吗？70 岁及以上，你会考虑某些问题。40 岁及以下，你考虑的是其他问题。我认为这也是很多国家开始出现的情况。就在几个月前的印尼大选期间，就有人提出了这样的论点，那就是为什么要推动让更多的年轻人进入政府，不仅仅是我们的副总统，而是其他所有人，比如，为什么我们不能让更多的年轻人担任部长，或者让更多的年轻人进入立法机构？为什么我们不能有更多这样的人呢？同样，这也是一个问题，当你有一个非常大的民主国家，不仅仅是印尼，还有印度和其他国家，当领导人和民众在信息和兴趣上都存在差距时，会发生什么？

因此，我认为很多公共政策制定者需要真正思考这些问题，比如，你离现实生活中真正发生的摩擦有多近？这就好比，如果印尼的部长们不使用公共交通，他们怎么能做出关于公共交通的决定？你怎么知道情况有多糟？在美国大选中，很多事情也可以这么说。当这些领导人批评某些事情时，你怎么知道？你上一次不得不依靠养老金、社会保障、医疗保险或所有这些东西是什么时候？

(Jeremy Au：

我认为平衡国内现实与经济重力规则绝非易事，因为我们都知道关税会带来这些成本。我们都知道，关税将财富和福利从一个人转移到另一个阶层。

所以我认为在这一点上大家都知道。所以，我认为在这一点上是众所周知的。所以，看看结果如何会很有趣。我想，对我来说，有趣的部分在于，我觉得这个世界正朝着更加保护主义的方向发展。因此，我认为通货膨胀会持续更长时间，因为如果你的生活成本居高不下，因为你不允许这些更便宜的进口产品。因此，如果你的通胀率很高，平均而言，为了控制通胀率，利率也会平均高一些。当然，如果利率略高，在某种程度上，科技行业的表现会更差一些，因为等待利润出现的资本成本会更低。因此，看到权重的一阶、二阶、三阶效应在整个系统中产生涟漪，实际上是非常有趣的。

(16:13)Gita Sjahrir：

包括在印度尼西亚。另一件事是，很多时候你真的会意识到，很多国家在做决定时，并没有意识到这是如何波及到其他地区和其他国家的。这就是为什么到最后，是的，你应该总是为自己着想。你应该同时为你所在的地区做出最好的决定。同时，要非常清楚，这些影响可能会产生反弹，可能会影响到其他国家的关税，从而无意中最终影响到你的关税、你的国家，我认为当人们做出短期决定而不考虑对民众的长期影响时，这些考虑因素就会再次发生。

(16:56)Jeremy Au： 是啊。嗯，我认为有一件事会发生，我想我也看到了更多这样的事情，那就是越来越多的中国公司将业务迁入印尼。我在泰国也看到了这种情况。因此，在某种程度上，要么是合资企业，要么是他们经营的工厂在技术上隶属于一家国内公司，但组装线和管理人员都是中国人。因此，我们肯定能看到中国公司的这种做法和反应。

(17:18)Gita Sjahrir：

是的。我也是那种不一定相信发生的事情是好是坏的人，因为到最后，不管我喜不喜欢，世界都会一直发展下去，对吗？人们的全球化程度越高，他们在任何地方都会面临排斥性政策。他们会试图寻找其他地方，对吗？这就是人们的流动。这就是人的进化过程。对我来说，更重要的是，当这些事情发生时，你该如何做好准备，与其说是竞争，不如说是如何利用它，让你们双方都受益？例如，在印度尼西亚，是的，有更多的外资进入该国，但话又说回来，如果这意味着他们可以提升当地劳动力的水平，你可以进行知识转移，你可以建立不同的新系统，最终让民众受益更多，我的意思是，为什么不呢？接下来的挑战将是，如何让公共政策制定者能够真正调整，甚至让这些新系统茁壮成长，而不是因为恐惧或一些先入为主的观念而采取保护主义，只是看看这个新系统能把我们带到哪里去？

(Jeremy Au：

我同意。对我来说，有趣的是，一般来说，从我的角度来看，这只会让实体的东西更贵，但是，数字世界仍然是百分之百的、完全竞争的、低成本的，这就像在我的脑海中变得有点像赛博朋克，赛博朋克的意义在于，就像过去的一切都很昂贵，而一切数字的东西都很便宜。在我的脑海中，这种情况越来越多，我觉得这很有趣。

(吉塔-斯佳丽尔

如果你真的再看一遍，我喜欢在印尼工作的原因之一就是印尼的私营部门是多么的坚韧不拔。如果你想一想他们所经历的一切，想一想我们每天都在做什么，就会知道我们面临着那么多，那么多不利于私营部门的政策。私营部门竟然能走到这一步。为了生存，为了发展，他们无所不用其极。但很多时候，我确实在想，如果有更好的制度，让它们更快地茁壮成长，会发生什么呢？例如，在印尼，即使是获得基金执照也非常困难，而且时间很长。同样，人们对不了解的事情有很多恐惧。人们对有限责任公司、基金或家族办公室的定义存在很大误解。这些都是阻碍我们前进的因素。

因此，我再次认为，政府开始考虑沟通的重要性也是非常重要的。与人民沟通，让人民感觉到他们是国家决策的一部分，让他们知道有一个更大、更伟大的使命在等着他们，而不是 "哦，有一个伤口在流血。再贴一张创可贴吧。还有一个伤口在流血。再贴一张创可贴。在你意识到这一点之前，你可能会最终制定出影响普通人的糟糕政策。

(是的：

有没有推动简化繁文缛节？我的意思是，我只是想知道，我知道，例如，最近有人在推动将所有不同的应用程序合并为一个应用程序。

(Gita Sjahrir：

是啊，好吧。所以我总是跟很多创始人这么说，因为创始人通常都是带着他们看到的市场问题的解决方案来找我的，他们会说，嘿，这些低效率的情况时有发生，我可以解决它们。在他们开口之前，我总是会说："在新兴市场，老实说，也许在其他市场也是如此，如果有一种低效现象已经存在了很长时间，那么一定要问问自己，谁从这种低效现象中受益了？因为对某些人来说，一定是发生了什么正确的事情，他们才会保持这种方式。你会在很多领域看到这种情况，比如你会在不同的市场问题中看到这种情况，这就是为什么直到今天，你能解决这个问题的办法还很少。再说一遍，当你在印尼谈论精简任何东西时，问题是谁会从效率低下的事情中获益，以及为什么我相当反关税，或者为什么我相当不完全反关税，但像反非常高的关税或反全面限制或所有这些事情，因为对于许多新兴市场来说，管理者基本上会利用法律为自己谋利。因此，他们可以想出很多办法来利用某些灰色地带，或者利用法律中的某些漏洞，或者想办法在这个系统中钻空子。因此，这些都是导致这些低效率现象继续存在的原因。

因此，我认为最终的问题是，下一任领导人是否有足够的政治意愿来提高系统的效率？我认为这是一个政治意愿问题。

(Jeremy Au：

是啊。看起来已经开始了，对吗？我认为佐科威刚刚基本上说，嘿，他已经告诉所有部长从今年开始停止推出新的应用程序。一些数据显示，印尼政府有 27000 个政府应用程序，一个部委甚至有 500 多个应用程序。在过去的一年里，印尼政府花费了3.86亿美元用于开发新的应用程序。因此，现在基本上都在大力推动整合，减少冗余，提高效率。

(22:31)Gita Sjahrir：

我同意。佐科维总统希望很多部委停止开发应用程序，这是件好事。但在最近的一次网络攻击中，一名黑客挟持了数亿公民的数据，然后把钥匙还给了我们。是的，我把钥匙还给了政府部门，因为他们觉得我们的政府没有做好应对网络攻击的准备，这真是既悲惨又难过，以至于我们都以一种非常悲伤的方式大笑起来。因为，哇，是啊，这对你来说是多么美好的事情啊。印尼遭受了很多网络攻击。有很多，但最公开的一次是最近发生的，就在几周前，一群黑客攻击了我们的数据库，挟持了数以亿计的数据。可悲的是，在他们意识到没有人承担责任和义务之后，这是真的。没有人承担责任。我们的部长和证券主管就这么走了，我们不知道。黑客把钥匙还给了他们自己，并开放捐款，说如果你感谢我们向你展示了你的政府还没准备好，请向这个链接捐款，这让整个国家都很尴尬。

我觉得我觉得这些事情真的就发生在印尼，因为，因为它也真的就反映出来了，对吗？还是那个问题，政府有政治意愿吗？政府是否有政治意愿让有背景或懂技术的人掌权？负责技术的人有技术背景吗？或者，他们在接受采访时谈论的技术术语是每个Z世代和千禧世代都知道的，而他们却完全不懂。

(24:32)Jeremy Au：

Oh boy.

(Gita Sjahrir：

是啊。所以问题又来了。你不能把它简化为 "哦，这就是政治"，因为，再说一遍，如果这就是政治，只是为了政治而政治，那就太疯狂了，因为政治应该有一定的最终目标或使命，而不仅仅是为了政治而政治，这简直就是把数亿公民的福祉和安全交到了那些不了解他们所掌握的事物的严重性的人手中。所以，当我说这归根结底取决于政治意愿时，我是认真的。下一届政府是否会有足够的政治意愿，真正让那些能够在任何领域或任何他们应该领导的愿景中真正发挥领导作用的人就位。他们会安排专家吗？他们会让真正有知识的人给他们提供建议吗？

这些都是真正的问题，因为我们不能再重蹈覆辙，数亿公民的数据被挟持。哦，顺便说一句，这造成了很多混乱和移民问题。例如，想象一下雅加达机场的自动门，该地区最大的机场之一，几天来完全无法正常运行。

(25:42）区杰里米：

希望情况会好转。是的。我不得不说，黑客的想法是，对我来说，找出勒索对象太费劲了，因为好像没有人，也没有明确的联系点让我进行适当的勒索。让我众包 这些盘子 这简直太搞笑了，从深层次上来说是个悲剧。

(Gita Sjahrir：

可悲。是啊，虽然很悲惨。笑着笑着就哭了，对吧？你们一边笑，一边嚎啕大哭，因为你们在这里。

(26:05)Jeremy Au：

Oh boy. 我认为这是有道理的，因为你有 27000 个应用程序，你创造了大量的表面区域，不是每个人都能拥有正确的网络安全，所以从技术官僚的角度来看，把它们放在一起实际上是提高安全性的好方法。我觉得很有趣的是，该机构将被称为 "印尼政府科技"，听起来很像 "新加坡政府科技"，所以，是的。没错，就是字面意思。

(26:28)Gita Sjahrir：

平心而论，新加坡在某些方面做得很好，所以它并不是最差的学习场所。

(26:35)Jeremy Au：

是啊，摸摸木头，谁知道呢。

(26:37)Gita Sjahrir：

Touch wood.

(Jeremy Au：

你永远不会知道，所以我不会为新加坡做一个胜利圈，因为它就像，肯定就像下周你会像，哦，500万新加坡人也被泄露了他们的身份。不管怎么说，这种事情还没有发生，希望不会发生，但你知道，现在的黑客越来越厉害了。

(26:50)Gita Sjahrir：

That's true. 是啊。

(26:51)Jeremy Au：

我想你也谈到了一件有趣的事情，那就是如何简化繁文缛节，因为从你的角度来看，你认为有哪些机会可以简化繁文缛节？

(27:02)Gita Sjahrir：

同样，当你试图解决任何效率低下的问题时，总是要问谁从效率低下的问题中受益。所以，我的看法是，与其试图去反对这个系统，这就是为什么我不热衷于革命性的东西，因为实际上很难让那些以一种方式游泳的人以另一种方式游泳。比方说，他们可以从一个效率低下的系统中获得杠杆作用，然后从中获利。如何用另一个系统的收入来替代呢？合理的收入，正确的收入。如何创造激励机制，让人们不会觉得他们的生计会因为转换系统而受到威胁？我认为这才是真正的大问题。因为同样的，当你试图剔除中间人时，我总觉得这是一场非常艰难的战争，因为当你剔除他们时，他们会以某种方式反抗。

所以更多的是如何与他们合作？如何将他们正规化？如何将他们正式纳入一个系统？这样他们就不会觉得支持这个系统，他们就会被淘汰。我认为这确实是个问题。所以，与其将人们排除在外，不如想办法将他们纳入进来，但无论你想解决什么问题，都要以一种合理的方式，就是这样。但老实说，到目前为止，很多系统在解决这个问题上都做得不够好。他们通常发现，把人砍掉要容易得多。把人砍掉，把渠道砍掉，唯一的问题就是这些人和这些渠道会在别的地方冒出来。更重要的是，你如何找到一种方法将人们融入进来？如何获得认同？我认为，无论你想解决什么问题，获得认同都是非常重要的。

(28:43)Jeremy Au：

是啊。看来唯一的赢家肯定是政府的应用开发者。那就这样吧。

(28:47)Gita Sjahrir：

That's true.

(Jeremy Au：

是啊。今天就到这里吧。

(28:50)Gita Sjahrir：

真棒。非常感谢你们又一次愉快地讨论了公共政策经济学和人们在当地的工作。