中国： 印尼与特朗普关税、制造业主导权与内卷化、教育与劳动力不匹配 -E455

李江干， Momentum Works 创始人兼首席执行官，与Jeremy Au谈论了三个主题：

1. 印尼与特朗普关税： 印尼的新关税针对中国制造的鞋类、服装和陶瓷等进口商品，以保护当地6500万家雇用1.09亿人的微型、小型和中型企业。这些贸易壁垒对当地客户造成了负面影响，例如，一家火锅店正在努力获得定制品牌的盘子。类似的措施还包括巴西的钢铁产品配额、南非对太阳能电池板征收关税，以及特朗普提议将美国对中国商品的关税提高至 60%。

2. 中国制造业的主导地位： 制造业的效率由专业化、规模化和集聚化驱动，例如，浙江在钓鱼竿等特定行业占据主导地位，而中山（古镇）则被称为 "世界灯饰之都"。德国和日本在二战后的工业化浪潮引发了全球贸易战，英国实行贸易保护主义，美国颁布《广场协议》保护本国制造商，这些都是历史先例。

3. 内卷与教育劳动力错配： 中国制造业竞争激烈，利润率低，因此工人工资低。为了有限的收益，工人之间的激烈竞争导致了严重的职业倦怠，这种现象被称为 "内卷化"（involution，nèijuǎn）。中国工人大量投资于子女的高考教育，将其作为通往美好生活的一张门票，但太多家庭这样做导致大学毕业生与实际劳动力市场相比供过于求，进一步加剧了压力。海外消费者因享受低价和高品质商品而受益最大，这也是本国低通胀的原因之一。

杰里米和江干重点介绍了新加坡和马来西亚在数据中心方面的合作挑战、德国的职业教育体系以及中国企业在海外开展业务的长期利益。

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(01:51) Jeremy Au：

Good morning. 早上好

(01:52)Jianggan Li：

Hey, good morning, Selamat pagi.

(01:54)Jeremy Au：

那是国语吗？

(01:55)Jianggan Li：

是的，这是我在尝试说国语。我现在在雅加达。

(01:58)Jeremy Au：

Okay. 雅加达最近新闻不断，因为最近在电子商务方面颁布了关税或贸易壁垒。这是你去那里的原因吗？

(02:06)Jianggan Li：

这不是我到这里来的原因，但这是我在过去几天与人们交谈时经常听到的。因此，每个人都在关注客户清关、贸易关税等问题，我接触的一些货运代理在过去一周左右实际上已经停止了业务。

(02:20)Jeremy Au：

是啊。让我们肯定地谈谈这些事情是什么。就印尼而言，他们最近宣布了贸易壁垒，主要针对鞋类、服装、纺织品、化妆品和陶瓷。我认为他们所宣称的理由是，他们希望保护印尼的微型、小型、中型企业，使其免受他们所认为的廉价中国进口商品的冲击或压倒。所以他们说，嘿，美国能做到的，我们也能做到。您对贸易关税有何看法？

(李江干：

是的。你提到的陶瓷问题很有意思，因为昨晚我在雅加达的一家火锅店吃饭，这家店显然是中国人开的，店员都是当地人。他们告诉我，好吧，他们缺少盘子，因为他们设计的一些盘子，据说是从中国进口的，现在有些滞留在中国，无法进口到印尼。我说，这很奇怪。我说，这很奇怪，为什么你们不能直接去市场上买一些盘子呢？他们说，好吧，但我们是专门为我们的品牌设计的。如果你从宜家随便买个陶瓷杯什么的，看起来就不一样了，但我觉得，你会觉得双方都有点不安。

首先，显然是政府方面。现在我们知道，新政府将在 10 月份的某个时候上台。因此，谁将掌权还存在很多不确定性。其次，有很多来自中国的企业将印尼视为一个大市场。很奇怪的是，过去两天，我随机遇到了一些人，他们都是中国大型消费品牌的所有者，正好来印尼考察市场。中国企业肯定有强烈的扩张和出口愿望。这里的政府肯定也有强烈的愿望，要确保无论这些人做什么，都能以有利于当地生态系统的方式完成。因此，如何找到我不会说的中间点，但如何找到女性的处境是人们需要努力的事情，因为，我的意思是，如果你研究文化，你会知道中国是一个高语境的国家，印尼也是一个高语境的国家，但语境不同。因此，我看到很多讨论，人们需要一段时间才能理解彼此的真正含义。

(04:19)Jeremy Au：

你认为他们想表达什么意思？

(04:22)Jianggan Li：

对话中有很多微妙之处，但我确实认为，我的意思是，我在 2017 年到 2020 年初经营印尼业务。我与生态系统的不同部分打过很多交道。我确实认为，从银行、政府的角度来看，印尼是一个大国，大国关心的事情并不完全是，他们并不完全是在寻找一个有规则约束的国际体系，而是在寻找可以帮助他们管理复杂的内部力量的东西，对吗？我的意思是，你提到印尼试图保护中小微企业。如果你相信政府的统计数据，我想在2022年或2021年，印尼有6500万家微型、小型和中型企业，雇用了1.09亿人。这相当于全国人口的35%到40%都在这些行业。很显然，这些部门有效率吗？不。我的意思是，在一个完美的全球化世界里，这个部门不会有竞争力，但你如何让这个部门有效率呢？如果出现短期冲击，如何让这些人就业？

(05:25)Jeremy Au：

我认为这是一个公平的观点。而且，并不是只有中国开始对中国的出口做出反应。我们还有巴西。他们开始对合金和钢铁产品实行配额制，以保护当地的蒸汽制造商。我认为南非已经对太阳能电池板和组件征收10%的关税，因为再次看到这些正在发生的变化也很有趣。

(李江干

是的，你提到了巴西和南非。我的意思是，这两个国家最近都对跨境电商商品、小包裹加征了关税。

(05:54)Jeremy Au：

是啊。那么你认为这是同样的道理吗，或者说人们应该如何思考这个问题？

(05:59)Jianggan Li：

长期以来，人们一直在争论世界工厂的问题，我的意思是，中国会是最后一站吗？中国的劳动力、土地等关键要素的价格都在增长。制造业会不会转移到其他地方，但这是几十年来的说法，所以也看到制造业的需求从美国转移到墨西哥，然后转移到生产要素成本较低的国家。2003 年之后，制造业开始涌入中国。我认为，在前几代低成本制造中心中，中国创造了独一无二的东西，因为它有规模。它的规模允许价值链上的所有小企业实现专业化。我不确定自己是否参观过一些沿海地区的工厂。有时很疯狂，对吧？我的意思是，你去浙江，这是一个生产钓竿的小镇，我不知道世界上有多少钓竿是由这个小镇生产的。你看看这些小工厂，每家工厂都只生产一小部分，而且只生产这一部分。因此，无论谁拿到订单，都会从其他工厂采购剩下的部分。这使他们能够保持高效率和成本竞争力。即使劳动力成本上升，租金成本上升，等等，他们仍然保持着很强的竞争力。对于许多产品来说，国内市场也可以吸收它们的大部分产出。尽管，我的意思是，人们说国内消费停滞不前，但这仍然吸收了大量的生产。因此，这使得制造商能够形成规模。

因此，其他国家的制造业很难与之竞争。我知道有些人主张在亚洲建立一个国家网络，可以吸收中国每个省或每个城市的部分专业化生产，然后共同形成一个足够高效的制造业基地。但这显然忽略了两个复杂因素，一是所有这些跨境安排，二是各国政府，尤其是一些大国政府的愿望。他们什么都想做。他们不想成为供应西方的供应链的一部分，但他们没有完全的控制权。

(08:01)Jeremy Au：

是的，不，我完全同意你的观点。而且，这很有趣，因为我回去了。是的，我同意你的观点。我回了趟中国，拜访了我的家乡，据说是我祖父的家乡，在中山，现在那里就像是世界灯饰之都，对吧？所以，所有的灯、吊灯、不同类型的灯泡，所有的东西，都是那里制造的。

(08:19)李江干：

你去过那个地方，好像叫古镇吧？我上一次去那里好像是，哇，好吧，10 年前。那时候，我已经看到了，有人开车带我转了一圈，沿着一条路走了15公里，所有的商铺和不同灯饰厂的展示。我说，哇。他说，是的。这就是集群的效果。

(Jeremy Au：

是啊，这太疯狂了，因为我从来没想过，你可以把整个镇子都用在灯具和吊灯上，还有其他所有的东西，从豪华的到基本的，再到宜家风格的灯具。所以我觉得这真的很吸引人。所以我同意你的观点，因为我认为人们觉得就像你说的那样，制造业会从中国转移出去，因为劳动力成本正在上升，但我认为中国在基础设施方面的投资和很多地方政府的协调，以及中国小型制造商的自由竞争和专业化，使得低成本制造业的竞争力能够保持得更久一些，从我的角度来看，这与德国类似。

因此，我认为这实际上非常棘手，因为举例来说，新加坡和马来西亚可以在建立半数据中心和资本流动等方面进行合作。我认为这确实是有道理的，因为这是相对高价值的商品，所以柔佛、新加坡非常接近。但是，新加坡和马来西亚显然有不同的法律、不同的国家政策，因此存在很多协调问题。他们没有携手合作。尽管距离很近，开车不到 20 分钟就能到达，但新加坡和马来西亚之间的交通连接原本是有高速铁路的。这个计划被取消了。现在还是要开车，而且两边的移民局还经常在港口拥堵。

所以，尽管双方都在努力加快速度，但情况还是不一样，对吧？所以我认为，即使是一个本应很容易合作的行业的缩影，这也是很难的。实际上是相当困难的。

(09:56)Jianggan Li：

是的。因此，这是一个非常复杂的 问题，还有一个问题，人们谈论得不多，但我认为它至关重要。这就是以非常灵活的方式安排劳动力的能力。我曾与企业讨论过这个问题，我的意思是，尤其是在拉丁美洲，因为现在你可以看到不同种类的商品通过跨境电子商务进入拉丁美洲，有时它们被征收非常高的关税。但生意仍然源源不断， 因为我与拉美一些大型零售商的首席执行官进行了交谈，尤其是时装业的首席执行官。他们在拉美，尤其是在拉美南部的某些国家进行生产所面临的一大挑战是，我们在雇用工人时，必须签订至少一个月的合同。不是这样的，好吧，需求激增，你去一个城市的劳动力市场说，嘿，我愿意付双倍的工资，但只给两天。在许多国家，我认为事情并不是这样安排的，这使公司失去了极高的效率。这到底是不是好事呢？我对此持中立态度。如果全世界都以这种方式运作，那么显然每个人都会遵守同样的规则，但你会发现不同国家的劳动政策可能会大相径庭。

(10:58)Jeremy Au：

人们常说中国有很多高学历人才，所以他们在提高技能。按理说，这样做会给供应链带来更多价值，因为人们平均受教育程度更高，但他们又说，嘿，现在也有大量大学毕业生失业，因为没有足够的工作岗位。所以这有点让人困惑，比如中国劳动力的发展情况如何？它是否能够保持成本竞争力或活力？

(11:22李江干

我认为有几件事，首先是政府真正实施了九年基础教育。对于基础制造业，比如纺织业、陶瓷业等，这可能不会有太大影响，但对于很多稍微复杂一点的行业，我的意思是，想想电动汽车供应链上的所有工厂。想想苹果供应链上的所有工厂。在中国，雇佣受过基本中等教育、能看懂说明书、理解能力稍强的工人要比雇佣没有受过基本教育的工人容易得多。因此，在一定规模上，这一点是有区别的。

这不是一个关于大学毕业生的问题。就是这样。我认为这其中存在着不匹配，因为东亚文化对教育的重视程度很高，每个人都希望在同龄人中拔得头筹。但我们受过大学教育的毕业生供过于求，而这些人可以找到的工作数量却很少。结果就是，要么教育价格下降，要么教育质量下降。我的意思是， 如果你相信自由市场经济，那么就工资而言，价格就会下降，或者有些人将被淘汰出工作岗位，他们不得不接受与他们的愿望和教育水平不完全匹配的工作。这就是我们看到的情况。在中国，大学毕业生正在竞争保安这样的工作。

(12:35)Jeremy Au：

是的，我认为这是事实。我认为，总体而言，我是一个大教育书呆子，你知道，有两个主要系统，对吗？一种是你设计你的教育系统来教他们某些科目，然后你让他们自己去想这是否有意义。因此，我认为美国和中国其实很相似，都允许人们尽情地学习，而德国和新加坡则更相似，教育部对教育的流向有相当的选择性，因为他们希望最大限度地提高就业率、 当你想最大限度地提高就业率时，你需要做大量的职业培训，你需要做大量的分流，你需要告诉人们，嘿，也许你不应该去上大学，这对父母来说是一件很糟糕的事情，但从政府的角度来看，嘿，他们仍然可以在制造业或其他行业找到好工作。

(13:15)Jianggan Li：

我的意思是，在东亚语境下，父母听到这样的话是很糟糕的。我想很多孩子，他们可能有不同的感受，但这一切，我不会说是灌输，而是所有这些由家庭、叔叔、阿姨设定的期望，他们说，嘿，你在小学的时候就有一些希望，你应该努力学习，你应该考上大学，甚至有时候考上大学还不够，你应该考研究生，等等。因此，家庭和整个社会对孩子们寄予的这些期望实际上给了他们很大的压力。这也是亚洲社会出生率低的众多原因之一，对吗？

(13:48)Jeremy Au：

有趣的是，所有这些压力都会导致人们谈论两件事，对吗？他们显然在谈论"高考"（gāokǎo），这是一个似乎决定每个人未来能否上大学的大考。当然还有一个新词叫"内卷化"，对吧？"内卷"（nèijuǎn），所以我很好奇，你对此有什么看法。

(14:03)李江干：

我的一些小学同学，在中国的时候，实际上是去参加职业培训的，他们中的一些人对此非常满意，因为如果你看看他们的家庭背景，他们的家庭是农民，他们中的一些人是基层工人，父母的愿望与你在城市中产阶级中看到的非常不同，对吗？我的意思是，如果父母受过大学教育，或者如果父母在有很多受过大学教育的人和同龄人的行业工作，他们渴望自己的孩子能够更上一层楼，尤其是现在，每个人都有一个孩子。因此，他们会施加很大的压力。但我看到有些职业培训机构在某种程度上其实很酷。我是说，在山东省北部有一所很大的学校。他们有一个巨大的职业培训机构，提供很多东西，但他们擅长的两样东西是：建筑设备、挖掘机。他们最大的两个专业之一就是操作这些机器。他们培训了数千人操作这些机器。

第二个专业是烹饪。因此，他们培训了很多人，我不想说是厨师，而是很多人在中国 7000 多万家餐馆工作。在那里，我看了一些视频，一些从那里出来的人说竞争非常激烈。我的意思是，如果你正在学习如何烹饪，你必须练习切菜，我不知道，要练习一年半，直到你确保即使是切豆腐，也必须切成大小相等的细片，你必须考虑到这一点。此外，操作挖掘机的人也需要具备一定的专业知识。我认为，这很好地吸收了一些未受过大学教育的孩子，我认为直到最近，对吗？因为在过去，经济一直在增长，每个人都在围绕着经济增长而发展。有那么多的建筑，但现在，当你看到经济增长有点放缓，这也是意料之中的。任何行业都不可能一直保持高速增长，但挑战在于，对于许多人来说，这是他们在过去 20 年里从未见过的，尤其是那些只工作了不到 20 年的人。他们不知道如何经历一个周期。

(Jeremy Au：

这很有趣，因为很明显，增长速度在放缓。所以人们很担心。但我觉得有趣的是，就像你说的，内卷化这一块，中国人总是很有竞争力，但他们都是在同一个动力上竞争，比如说，学术，对吧？孩子们的成绩越好，竞争就越激烈，但这实际上导致了收益递减。它导致的是停滞和倦怠，而不是进步或创新。你如何看待内卷化或竞争？我想，家长们或人们是如何看待这个问题的？

(16:20)李江干：

我认为它能带来进步和效率，以及所有这些技术的采用，但问题是，在印度尼西亚。现在，在过去的几天里，我访问了很多中国房地产品牌。昨天我至少拜访了五家，好在它们的总部都挤在同一个区域。因此，你可以走进其中一家，然后被介绍给老板，我不知道走过这条街五分钟后，你会看到另一家。你再看看他们的规模。我是说，最大的一家现在有 23000 家店，这也是我昨天去参观的原因。国际媒体从未报道过他们。他们在印尼有 500 家店，是在过去六个月里开的，有趣的是，印尼政府其实很喜欢这种东西，因为他们把特许经营权给了当地的企业家。我看到的那家，他们为经营餐饮的人提供大型培训设施，这在社会上是一种行之有效的做法，不像那些纯粹销售跨境商品的，对吧？你有各种各样的商品进来，价值链上没有人会真正从中受益。

(17:15)李江干：

说到内卷化，说到过度竞争，这就会提高效率。昨天我看到，世界培训机构，他们是如何把冰淇淋放进华夫饼里的。我说，好吧，哇。我不知道你还能这么做。当然还有竞争。有了规模，机器制造商也必须提高自己的水平。所以，现在即使是简单的华夫饼机，也比两三年前更先进了。我去一家咖啡馆，店主跟我谈起中国制造的咖啡机和瑞士制造的咖啡机。我说，好吧，我们研究了很多连锁咖啡馆的商业模式，但我们从来没有详细研究过不同种类的咖啡机，出错率是多少，等等等等。他们说，有些中国制造的东西已经足够好了。这一切都源于竞争，因为如果没有过度竞争，人们的创新速度就不会那么快。但问题是，在这一切之后，我的意思是，谁会从中受益呢？因此，你花了那么多精力进行创新，使自己更具竞争力，但由于市场上有那么多竞争者，没有人真正从中获得过多利益。

这样做健康吗？我不知道。我认为，作为消费者，我看到了事物的进步。这在中国之外也会产生影响。你会看到一些行业采用了一些中国设备，其成本只有过去的五分之一。因此，这使他们能够维持下去，并提高效率。但是，我们会去不同的行业。我的意思是，由于竞争，每个人看起来都很疲惫，每个人都不知道为什么要这样做，但他们仍然在这样做。

(18:32)Jeremy Au：

是的，我是说，我认为这是对经济学的完美描述。我觉得中国就像完美竞争，对吧？所以每个人都在互相竞争。每个人都在创新。每个人都想获得一些优势和差异化，但利润并不多。如果企业已经获利，而工人也没有真正获利，那么我认为市场的另一端就是波音与空客的竞争。对于全球几乎绝大多数的航空旅行飞机来说，这是一个有效的双头垄断。当然，双头垄断的问题在于波音和空客的利润率非常高。工人们显然工作得很辛苦，但管理层却获得了创纪录的利润，然后波音公司拿走了这些利润，并没有将其重新投资到工程和质量控制上。

很明显，现在我们有了波音的所有安全问题。当然，波音公司与制造业这种完美竞争之间的区别在于，就像你说的，如果你是接收者，如果你接收的是中国商品，你是消费者，你就会受益，因为你可以用中国工人的成本买到比以往更便宜的板材和其他东西。而从历史上看，全球旅客、航空旅客都受到了影响，因为部分财富转移到了波音管理层和公司手中。因此，我认为这是一个有趣的现象，当然，与之相反的是，就像你说的，印尼国内的制造商正在遭受损失，因为他们无法与中国的完美竞争相抗衡。

(19:43李江干

他们没有那么高的效率。他们不可能仅仅服务于国内市场就达到那样的效率水平，因为中国的制造商有更大的国内市场可以服务，尽管市场没有增长，但其规模是印尼无法比拟的。

(19:57)Jeremy Au：

是的，所以我觉得有一个有趣的词怎么说来着？经济学上关于谁受益、谁受损的争论。在某种程度上，这是一枚硬币的两面，对吗？一边是中国工人的苦难，一边是试图区分的另一面。实际上，在马来西亚或菲律宾，亚洲国内的制造商也在想办法。

(20:14)李江干：

是的，这很有趣。我和中国的一些企业主聊过。他们不理解。我是说，中国一些受过良好教育的小企业主，他们不理解为什么美国要对特姆和申之类的跨境商品征收关税。他们说，听着，这些平台压榨中国制造商，补贴美国消费者，帮助你们解决通胀问题。你们为什么要担心呢？因为所有这些效率降低了消费价格，你们的经济集体受益更多。

(20:43)Jeremy Au：

是的，我的意思是，特朗普想对全球所有进口到美国的商品征收10%的关税，他还想对中国商品征收60%的关税，我认为这是一个非常大的差别。显然，如果特朗普赢得大选，这将对全球贸易造成巨大冲击。

(21:02)Jianggan Li：

但我认为，即使你在新加坡，你也会看到一个相对较小的经济体，以及政府拯救受到制造业转移影响的劳动力有多么困难。我认为美国 美国面临的问题可能要大得多。我的意思是，你看看来自 "铁锈地带 "的人所做的一些事情，对吗？我的意思是，宾夕法尼亚州，等等。他们正面临着这个问题，而这个问题显然正在影响着国内政治以及如何管理这个问题。而且，我也不知道。我的意思 是，一个完美的经济学家应该 明白，好吧，短期内会有痛苦，但人们会找到自己的位置。但是，很多人发现适应这些要难得多。可能需要一代人的时间才能适应。在此期间，他们会转向民粹主义政客，因为这些人可以出现在他们面前，这也是过去几个月你在欧洲经常看到的事情，所有的选举结果等等，我看到很多分析家都在说，好吧，这很奇怪，因为法国在向右转，英国在向左转，等等，但归根结底都是一样的。这是人们对现状的不满，他们在寻找光谱的边缘来帮助他们解决这个问题，这个问题到底能不能解决。也许不能，但人们很高兴。我的意思是，你怎么处理这个问题？

(22:06)Jeremy Au：

这就是问题所在，对吧？人们不开心，这需要很多时间。我认为这就是政府的作用，积极主动的政府将非常重要。比如说，我认为教育部门真的需要对人们进行教育，因为我认为如果你是一个高信息量的家长，那么你就能看到未来会发生什么，对吗？这样你就能帮助你的孩子选择正确的职业，让他们有更强的防御能力。但大多数人，大多数家长只是把孩子送出去，让这个国家教你的孩子什么。因此，你可能会落得和中国一样的下场。实际上，你可以教你的孩子，让他们成长为不再存在的错误工作。我认为这种情况正在全世界发生。就像中国的崛起比父母为孩子做出的反应更快。政府可以对工人进行技能再培训 我认为现在正在发生一场巨大的斗争。

(李江干

是的，很多时候，比如上周，我和一些在中国运营的大型国际消费品牌的负责人进行了交谈。他们告诉了我一个具体的挑战，对吗？我的意思是，他们可以做很多事情。如果他们做了，他们就会继续增长，因为总体而言，你会看到中国的在线消费仍在增长，电子商务包裹仍在增长，但问题是，对他们中的许多人来说，在2013年至2019年期间，他们不必做任何事情来执行一些国际品牌。他们不需要做任何事情，就能在中国实现两位数的增长。他们很开心。他们的特许经营店很开心。他们的合作伙伴很高兴。他们的合资伙伴很高兴。我们也很开心。但当事情变得停滞不前，人们说，好吧，现在我们需要做这件事，我们早在 2017 年就说过我们应该做这件事，但它太难了。不，我的意思是，在内部，没有人愿意做这项工作。

很多工作要做两年才能看到回报。现在我们必须做了，但问题还是一样，好吧，我需要做两年才能看到结果。同时，由于我的核心产品的销售正在放缓甚至下降，我自己、我们的合作伙伴、我们的分销商等都有很多情绪。因此，这变得非常难以管理，而且从个人层面来看，这并不完全合理，但我们会努力进行集体管理。你必须处理很多类似的问题，这是你必须处理的理性问题，但这并不容易。

(24:04)Jeremy Au：

我觉得这让我想起了二战后，德国和日本真正成为了出口大国。很明显，一战、一战、二战或二战，很明显我只是为了搞清楚。每个人都是殖民地的一方，但二战后，德国和日本都遭到了重创，然后突然之间，他们都疯狂地重建。它们成为了出口强国，就像今天的中国。我认为我们所有人都很正常地看待这个问题，就好像人们一直都能接受它一样，但即使在当时，人们也对德国和日本非常不满。当日本变得非常强大，开始购买东西， 美国对此非常不满，很明显，美国对日本采取了很多同样的关税和保护主义措施，但他们最终也通过谈判达成了《广场协议》，以确保日元升值，从而允许或降低日本出口产品的竞争力，这是其一。

但同时，德国也在中间立场下变得强大，这与中国中小企业的集聚、竞争力和差异化是相似的。当时，英国对德国非常不满，也采取了很多保护主义措施和竞争手段。因此，我认为在 2020 年以后的今天，我们都已经习惯了东南亚人不应该在某些事情上试图与日本人竞争。他们不应该试图与德国人和其他东西竞争，但我认为，实际上至少有10年、20年的结构调整时期，人们只是试图找出如何作为一个国家与德国和日本竞争或差异化。

(李江干：

是的，当我看到一些学者，我与历史学家交谈，我与北京的经济学家交谈，他们中的许多人实际上都在努力研究日本，因为他们知道日本经历了一个没有国内增长的时期，由于《广场协议》，你不能像过去那样出口东西。他们中的一些人认为，即使没有这样的协议，他们最终也会在某个地方碰壁，变得难以为继。因此，我们看看 90 年代后发生的事情，20 世纪 80 年代末，整个日本陷入了长达 30 年的停滞，但他们通过日本公司和日本资本在日本以外的地区创造了经济，我不知道确切的数额，但可能不会小于日本本身的经济，我的意思是，如果你看看日本设法在日本以外复制的所有制造业、所有供应链等。许多人认为，中国企业应该这样做，而不是相互竞争，然后试图在国外廉价销售商品。你们应该走出去，与当地人合作，在那里建立工厂，在那里建立供应链。

这很复杂，但从长远来看，这是很健康的，因为你会让每个人都受益，你会转让技术，你会在你工作的国家培养出工人阶级和管理阶级。现在的短期问题是，中国的许多公司老板已经习惯了过去 20 年的高速增长。因此，在情感上，他们很难适应。我的意思是，你如何与那些因历史和政治影响而心态迥异的人打交道？

我认为这是日本人花了几十年时间才做到的事情。中国的企业和一些决策者也应该这样做。我认为他们应该成为一个标志，对吗？我的意思是，政府正在努力鼓励企业不要只做出口。他们鼓励企业在其他地方建立设施，雇佣当地工人，我认为这甚至对他们在中国的业务也有好处。如果我在中国的业务没有增长，如果我在印尼、墨西哥、土耳其设立工厂，那么我的整个业务就会有 20% 至 30% 的增长，这样我的业务就会比没有增长的业务更有活力，但这需要时间。但这需要时间，一路上会有很多摩擦。

(27:26)Jeremy Au：

是的，我认为有趣的是，日本走了一条与德国不同的道路，因为德国最终并没有将其价值链主要出口到国外，而是将重点放在了欧盟的建设上，欧盟的贸易壁垒较低，很明显，德国的专业技术等仍在出口，但欧盟集团内部也有更多的自由贸易，允许德国商品出口到欧盟其他国家，这与日本的做法大相径庭，日本的做法是，他们基本上将工厂和供应链转移到了国外。因此，看看中国在自由贸易协定方面走哪条路会很有趣，比如德国方面，或者更多的经济一体化，而不是更多的像建立一个全球性的跨国公司，然后从那里走出去。

关于这一点，非常感谢江干的讨论。很高兴与您讨论关税问题，同时也讨论了中国的内卷化竞争态势，以及中国与日本和德国工业化的未来。

(28:16)李江干：

是的，祝您今天愉快，周末愉快！