印度尼西亚： 普拉博沃谈西方 "双重标准"、雅加达城市总体规划和微软 17 亿美元投资 - E422

BNI Ventures 投资主管 Gita Sjahrir 和 Jeremy Au 谈论了三大主题：

1. 雅加达城市总体规划： Gita 强调了雅加达迫切的城市规划需求，以解决海平面上升、土地沉降、空气污染、交通拥堵、卫生设施升级和教育需求等问题。沟通不畅、利益相关者各自为政以及政治话语中反复出现的指责游戏，都是造成这一僵局的原因。他们讨论了由即将上任的印尼副总统吉卜兰-拉卡布明-拉卡（佐科-维多多之子）领导的新雅加达城市群地区委员会，该委员会旨在协调两位省长、四位市长和四位执政官，为6700平方公里的地区制定新的总体规划。

2. 普拉博沃谈西方 "双重标准"： 杰里米（Jeremy）和吉塔（Gita）讨论了普拉博沃在《经济学人》（The Economist）上发表的措辞强硬的专栏文章，文章称西方在加沙和东欧问题上存在 "双重标准"，在巴勒斯坦平民的生命比乌克兰平民的生命更不值钱，这在道义上是站不住脚的。普拉博沃长期以来一直主张两国停火，这表明他的外交政策比即将离任的佐科-维多多总统更加公开--同时保持了国内和经济政策的连续性。吉塔指出，印尼的人口数量和经济增长增强了其在国际事务中的发言权，而其他东盟邻国在这两场冲突中对和平协议的投票情况与印尼类似。

3. 微软 17 亿美元投资： 杰里米和吉塔讨论了微软为加强印尼的数字基础设施和劳动力能力而投资17亿美元的事宜。这项投资凸显了印尼成为全球科技市场重要参与者的潜力。他们还谈到了人才流失的挑战，并讨论了双重国籍作为留住人才的一种解决方案，允许印尼人在国外工作，同时保持与母国的联系，这与新加坡的移民政策形成了鲜明对比。他们强调了提高技能和继续教育的重要性，以保持人才库的相关性和竞争力。

杰里米和吉塔还谈到了雅加达与旧金山在城市规划方面的相似之处、与双重国籍相关的国家安全问题辩论，以及大选后政治稳定和经济连续性的影响。

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(01:33) Jeremy Au：

Hey, Gita. 很高兴再次见到你。

(01:34) Gita Sjahrir：

Hi, how are you?

(Jeremy Au：

Awesome. 最近经常出差。我在泰国参加了华为大会。我在利雅得参加了一个创业会议，但实际上我学到了很多关于华为和中国手机及 IT 硬件系统的知识，另外，沙特阿拉伯也是我第一次来。因此，了解经济和政策也非常有趣。你们呢？

(01:54) Gita Sjahrir：

太棒了。我很高兴。我过得很好。当然，我也经常出差。刚刚去曼谷参加了 Uniscap 的女权金融论坛。然后，在结束旧金山的会议之前，我还要再旅行一段时间。

(02:06) Jeremy Au：

忙，忙，忙。我们想谈谈过去一个月印尼发生的事情。

(02:12) Gita Sjahrir：

Yay！

(Jeremy Au：

Yay. 我是说，发生了很多事情。首先，很多人喜欢我们关于电动汽车的讨论。但我想做播客的好处是，我们可以就我们看到的任何东西侃侃而谈，我们不必做这些事情，也不必写长篇报告。

(02:30) Gita Sjahrir：

我的意思是，这些都是我们在实地看到的，对吗？因此，作为风险投资人，我们经常会看到数以百计的关于某些事情的报道。因此，我们对现实世界中发生的事情进行了更多的实时评估。例如，我们看到的电动汽车已经有两年多了。因此，让我们看看人们谈论的下一件大事接下来会发生什么。

(Jeremy Au：

是啊。我只想说，我仍然是电动汽车的忠实支持者。我相信未来每辆车都将是百分之百的电动汽车。我认为电动汽车将有助于拯救地球。我们只能说，它的生产最终可能会大量在中国或与中国生态系统合作的中资企业或本地公司进行，而不是在国内生产。

(03:11) Gita Sjahrir：

这也没有错。

(03:12) Jeremy Au：

是啊。大家都赢 "是怎么回事？我们互相帮助。

(Gita Sjahrir：

从什么时候开始，这变得如此二元对立，以至于总要有一方毁于另一方？这太奇怪了。

(Jeremy Au：

这就是我们所处的现实。希望有一天，我们的孩子、我们的孙子会把这段时间看成是昙花一现，希望如此。

(Gita Sjahrir：

或者他们变得更加超然，明白这个世界有更多的细微差别。我也不知道。

(Jeremy Au：

他们是通过人工智能疗法升天的。

(03:36) Gita Sjahrir：

天哪，好吧，心理健康和人工智能。哪天我们也去看看吧。

(03:39) Jeremy Au：

Yeah, let's go there. 哦，有一天我们应该这么做。一定会很有趣的。

(Jeremy Au：

是的，说到当地发生的事情，印尼大选之后显然发生了很多事情。感觉政治局势已经稳定了很多，但你能从你的角度再分享一下吗？

(03:51) Gita Sjahrir：

当然，情况已经稳定下来了。人们正在等待 10 月份的过渡。因此，在此期间，还有其他一些问题出现在框架内，但这些问题也已经存在了很长时间。我们甚至在之前就在讨论这个问题，对吗？因此，有一些问题是关于如何处理雅加达的，嗯，不再是首都，而是我们的大城市之一，以及如何处理那里的基础设施。还有与之相关的问题。

(04:18) Jeremy Au：

是的 这基本上开始泄露或传递出政策分歧的信号。很明显，从竞选活动来看，你说这确实是一个关于连续性的信息，但当然，有相似之处，也有不同之处。你提到的其中一点是，雅加达聚集区委员会制定了印尼、雅加达交通和城市发展的总体规划。因此，有人说，吉卜兰将成为新的领导者，所以是即将上任的副总统和即将卸任的佐科维-维多多之子。

(04:51) Gita Sjahrir：

雅加达也是一个庞然大物，这意味着它有很多问题，我住在这里，所以我可以告诉你它的感觉，我们不仅在谈论清洁空气问题，还有交通问题，这些年来我们已经成为传奇，还有问题，是的，这是真的。此外，还有环境问题，所有这些问题现在都在发生，因为雅加达的问题在于，它从未真正为了变得如此密集和庞大而建造。

当时，雅加达是荷兰王国的殖民地。因此，雅加达并不是为了成为现在这样的大城市而建造的。这就是为什么我认为人们在看雅加达的时候，会发现印尼是成片发展的。因此，即使你看看雅加达，它的结构也不是非常严格的。它是以这样一种方式建立起来的：人们会说："哦，这里有一个社区建筑，而且非常草根"，然后，"让我们开始建设基础设施吧"。因此，我们需要一些正式的结构来将城市凝聚在一起，但这意味着这是一个非常漫长、非常昂贵的过程，也将是一个非常全面的过程，可能会比人们想象的更繁重。

(06:06) Jeremy Au：

是啊。所以有两个部分。一部分是城市面临的挑战，第二部分是试图解决这些问题的政治组织过程。从问题的角度来看，正如你所说，空气污染、交通问题都是问题。雅加达有 3,000 多万、3,500 多万人口，而且在大雅加达地区人口越来越多。还有海平面上升。这里下沉的结果就是洪水泛滥。此外，还有卫生、教育、基础设施等其他方面的问题。所以这是一个大魔方。我甚至不认为魔方听起来更简单。

这就像速度魔方。问题很多，但让我们来谈谈过程。从你的角度看，理事会是做什么的？

(Gita Sjahrir：

哦，天哪，我也不知道理事会是否制定了正确的时间表和计划，因为我真的不知道他们处于哪个阶段。现在有很多流言蜚语，但雅加达一直都是一个巨大的问题，正如你所说，很快就会变得非常政治化。例如，我们面临的清洁空气问题与北京的空气污染问题类似，不同的是，北京有强烈的政治意愿来解决这个问题，而在我们这里，最终的结果是问题被政治化了，因为人们不想承担责任。正因为人们不想承担责任，所以最后的结果是，一个地区会说："哦，这都是因为外国人，"而你会说："外国人跟这有什么关系，"因为是的，"外国人想让我们相信我们做得不好，所以他们实际上在扭曲数据、 "在我们开始批判雅加达之前，我只想说，咳，咳，还记得2020年的COVID吗？

顺便说一句，那只是空气污染。我甚至不能跟你谈交通问题 因为这样的话，又来了 你会说，"哦，那是因为所有这些汽车制造商 都在互相竞争" "这就是为什么他们要卖给印尼人更多的汽车，然后还钱等等等等"，事情很快就变得非常政治化。我认为这在新的民主选举制度中很常见，因为在某些领域，权力的关键还没有真正确立。如果你是美国的民主党，很有可能已经存在了很长时间。如果你是印尼的一个政党，那么你很有可能从 2004 年就开始存在了。还是 2006 年？甚至比那更晚。

(Jeremy Au：

空气质量显然是整个东南亚的大问题。在越南也是个大问题。显然，这是经济增长的一部分。我手头有一些统计数据。上面说，雅加达居民暴露在可吸入颗粒物浓度水平是世界卫生组织建议水平的六倍。因此，如果空气质量改善到基本准则的水平，那么雅加达居民的寿命将延长5.5年，这是一个很大的数字。这很可悲，但这是一个棘手的问题，因为空气污染与交通类似。它总是别人的问题。如果你在这里烧东西，空气中的问题就是别人的。如果你进行公共规划，在某种程度上也是别人的问题。所以我很好奇你是怎么看待这个问题的，因为新的机构将覆盖他们所说的大雅加达，大约是雅加达本身面积的10倍。大约6700平方米，6700平方公里。所以它就像雅加达，四个卫星城，四个县。所以这里有很多人，有很多利益相关者。您怎么看？因为雅加达有两位省长、四位市长、四位区长。从你的角度来看，我们该如何进行这些对话？

(09:46) Gita Sjahrir：

我发誓，印尼的问题太多了。我真的觉得只要有政治意愿就能解决，基本上，人们会走到一起，然后说："嘿，我们应该解决这个问题，但我一直在笑我们是如何自取灭亡的，因为我们会做一些好事，然后我们会做一些伤害自己的事，很多国家都会这样做，但我更挑剔，因为这是我自己的国家。往往会发生的情况是，有很多责备的声音此起彼伏。还有很多受害者的戏码。我这样做只是因为你这样做了，所以我也这样做了。我们不一定也是亚洲文化的一个整体，不一定是众所周知的最善于高效沟通的文化。有效是这里的关键词，即你们如何共同创造政治意愿？长期以来，这是一个很大的问题，因为人们认为时间太短。我说的 "短时间"，是指人们认为 "哦，两年或三年后会发生什么？"

这在其他国家也很常见，人们总是认为这只是民主的情况，因为人们必须通过选举产生，但实际上，这在新兴市场也很常见，就像新经济体、新类型的世界、新类型的社区一样。这种情况很常见，因为还没有人拥有一个非常稳固和真实的据点。他们可以预见未来的第三代、第四代、第五代人，仍然会处于同样的境界。

(11:18) Gita Sjahrir：

因此，这确实是问题的关键所在，比如沟通和政治意愿，这对印尼来说将是巨大的，还有一点：人才。我说人才，并不是因为印尼没有人才。印尼人才济济，但如何保持这些人才不断接受再培训、提高技能并与当前需求保持一致？正如我们所听到的，有很多关于萨蒂亚-纳德拉（Satya Nadella）希望向印尼投资超过十亿美元的正面消息。还有其他一些科技公司也纷纷表示："哦，我们为什么不在印尼投资呢？" 但问题是，我们如何确保我们的人才？能在不断变化的世界中保持相关性 因为这样问题就不是 "哦，他们需要学习STEM" "他们需要学习计算机"，当然，但我们也不知道，作为人类，我们也不知道，从现在起的 50 年后，那会是什么样子？我们都不知道。为什么？因为事物发展的方式。

随着时间的推移，事物的复杂程度呈指数级增长。我们几乎无法预测 25 年后会发生什么，更不用说 50 年后了。因此，如何保持相关的人力资源和人才储备就成了问题。

(12:26) Jeremy Au：

是啊。我总觉得旧金山湾区的城市规划很有趣，因为你说的是新兴经济体，但我要说美国绝对是发达国家，旧金山显然拥有最好的技术和最高的财富集中度之一。但他们也有类似的问题，不幸的是，旧金山市与奥克兰、库比蒂诺、伯克利一样，都有郊区，都有非常强大的地方社区、市长或规划委员会，但他们没有统一的城市规划动态，因此很难就公共交通问题达成一致，而公共交通问题本应不费吹灰之力。而另一边的纽约则更有凝聚力。总是只有两件事。总是新泽西州州长和纽约市州长的对决。

他们确实在竞争，但感觉更直接一点，他们也更团结，而不是不团结，实际上，有趣的是。所以这是一个有趣的动态。

(13:19) Gita Sjahrir：

是的。所以，对于雅加达，对于议会，我祝愿他们一切顺利，希望他们能找到合适的人才。

(13:25) Jeremy Au：

是的 但你知道，这对印尼来说是个新问题，所以我觉得旧金山湾区过去20年都没有解决这个问题。所以你们还有20年的时间。你不应该感到难过。你不应该觉得这是一个新兴市场的问题。

(13:36) Gita Sjahrir：

是的，是美国的问题。

(13:38) Jeremy Au：

是个问题

(Gita Sjahrir：

这只是因为我们生活在这个世界上。

(Jeremy Au：

是啊 说到这里，就像你说的，显然已经有了一些投资，对吗？所以微软，很多科技界的领袖都在东南亚旅行，每个人都在印尼停留，做出这些承诺。所以教育显然是一个大问题。

(13:53) Jeremy Au：

你是如何考虑的？

(13:54) Gita Sjahrir：

哦，关于教育，我的意思是我根本不是专家。我知道教育是国家预算中最大的拨款之一，我想这也是很多人强烈反对或支持教育部长任命的原因。因此，我很想知道谁是下一任教育部长，以及与投资、扩大教育改革或维持教育有关的问题，不管是什么。

关于如何处理人才外流和印尼侨民日益增多的问题，也有很多讨论。有很多关于印尼人获得 LPPP 的讨论，但基本上都是来自政府的奖学金。有了政府提供的奖学金，很多人最终会永远离开印尼，所以他们会在那里上学，然后说："哦，我们就留在这里吧。但这实际上是个问题。我们该如何看待公民身份？所以最近彭博社报道了双重国籍可能是印尼的解决方案之一。

(14:57) Jeremy Au：

这是有道理的，因为印尼人不是放弃护照去海外获得护照，那么，双重国籍是有道理的。另外，印尼有 3 亿人，对吧？有趣的是，相比之下，新加坡却没有，我的意思是，新加坡很清楚，他们只能拥有一个公民身份。

(15:13) Gita Sjahrir：

好吧，是的，公平地说，新加坡的护照是世界上第一或第二强大的护照。它是 192 个免签国或其他国家。对新加坡人来说，这更像是一个问题，还有什么护照能让你比你已有的护照有更多的访问权，这与印尼护照有很大的不同？当人们看待护照时，它不仅仅是关于进入国家的问题。因此，在过去，历史上曾出现过有关国家安全的问题。对于印尼人来说，如果一个印尼人拥有双重国籍，我们如何知道他们的民族主义在哪里？而如今我们意识到，随着世界的变化、趋势和技术的变化，威胁不一定只来自于某个个人或团体。事实上，它也可能只是网络攻击，所以网络安全和所有这些问题。因此，我认为随着世界形势的变化，很多国家必须向内看，质疑几十年前为我服务或我认为为我服务的政策。几十年后它还会继续为我所用吗？我认为，对于印尼来说，当你考虑到人才流失问题，当你考虑到在经济飞速发展的今天对人才的需求，这就成了一个值得深思的问题。

(16:27) Jeremy Au：

是的。国家安全方面确实唤起了我的一点记忆。其中一个重要原因是，新加坡要求公民和永久居民必须服两年兵役，对吗？是的。因此，对双重国籍的担忧之一是，很多人在孩提时代就拥有了双重国籍，到了 18 岁，他们就会说，嘿，我宁愿不为新加坡服务。我还是去英国吧。

(16:49) Jeremy Au：

这也是一个很大的区别，但现在我想了想，你知道，说到国家安全和所有这些东西，这很有趣，因为我正在读《经济学人》，我像个老人一样翻着纸质杂志，然后，我读到了普拉博沃的信，他在信中说，标题就像普拉博沃指责西方在加沙和乌克兰问题上的双重标准。

(Gita Sjahrir：

是啊是啊。他对此相当坦率，就像他自己一样，总的来说，印尼人民对此相当坦率。很多事情都与我们的历史有关。我认为，巴勒斯坦即使不是几十年前第一个承认我们是一个国家的国家，也是最早承认我们的国家之一。因此，这里有很多团结。但公平地说，当我们审视当今世界时，在道德制高点方面存在着双重标准的问题。世界上很多国家认为不公平的事情，如果西方国家说这就是事实，这就是公平，那么它几乎就成了一种标准。这就是很多东南亚国家的处境，这也是为什么我们在某种程度上真的是在自己的世界里，因为我们也不想被很多其他的影响和力量所左右和支配。例如，在印尼，来自西方的问题和压力太多了："嘿，你们和中国是什么关系？"而我们同在一个大洲，如果中国人愿意和我们一起工作，一起合作，一起传授技能，一起做富有成效的事情。这有什么错呢？这才是真正的问题所在。就因为有人与我们为敌，我们几乎总是想方设法拉拢。

老实说，很多新兴市场都有这种情绪。为什么我们要受制于别人的意见？为什么我们要受制于某人的目标？为什么我们要受制于别人的双重标准？

(18:37) Jeremy Au：

我知道，这很公平。如果X是敌人，那么敌人的敌人就是我的朋友，而敌人的朋友就是我的敌人。因此，不想卷入这场战争的中立者是未来的敌人或朋友。

(18:52) Gita Sjahrir：

但这是事实 当选总统在这方面一直很有发言权。顺便说一句，我们的现任总统也对此颇有微词，之前的其他总统也是如此，这就是为什么他们总是质疑，为什么说到全球战争，只有某些战争才能得到认可。为什么只有某些罪行被认定为战争罪？为什么其他的不算？我认为这可能是新兴市场中很多人的挫败感。

(Jeremy Au：

是的，但有趣的是，我记得差不多一年前，我还记得普拉博沃，我出去基本上是说，呼吁俄罗斯和乌克兰停火。有趣的是，他的政策是一致的，因为他也没有呼吁中东停火。因此，我认为这一政策立场在全球各国政府中其实很常见。我的意思是，如果你看看新加坡，它也在呼吁同样的动态。如果你看看东南亚的大多数国家，其实都是一样的，那就是他们呼吁在乌克兰停火，他们也呼吁在中东停火，所以从政策上来说，其实是这样的、

(19: 52) Gita Sjahrir：

相当一致。

(Jeremy Au：

和大多数国家没什么不同。我是说，你知道的。非常一致，对吧？我的意思是，我们在大部分非洲国家、大部分欧洲国家、几乎所有亚洲国家都看到了这一点。在政策方面，并不显著

(20:05) Gita Sjahrir：

不，我认为很多西方大国都可以从东南亚学到一些东西，那就是我们是如何共存的。我想，我忘了是哪位政治家了，但实际上，很多政治家都谈到过这一点，东南亚是如何在宗教、种族、历史革命等所有这些事情上实现多样性和差异的，我们在大多数情况下是共存的。我们共存。我们确实在学习如何依靠地缘政治，也在学习如何依靠有凝聚力的政策来维护和平，因为不幸的是，我们所有人都有过相当坎坷和血腥的历史。这就是为什么我们的外交政策，如果我们看看普拉博沃的立场，几乎在所有地方都是一致的，因为我们知道非常坎坷、非常血腥的过去是什么样子的，我们只是不想继续那样。因此，我不会说普拉博沃的立场一定有争议。如果你看一下其他相关人士、其他相关势力的立场，就会发现这是有争议的，但就他在世界地缘政治中寻找的东西而言，这是很一致的。

(21:14 欧杰里米

有趣的部分不在于政策立场，因为大多数亚洲政府的政策立场都是一致的。我认为这有两个方面。首先，他将其描述为双重标准。我可能会引用这一段，因为它的措辞非常强烈。这就是它的框架。当然，第二部分是，媒体对他的重视程度超过了他们对东南亚其他国家的重视程度。所以，这就是出现的两件事情。不过，让我快速引述一下。他的基本意思是，杀害巴勒斯坦平民怎么比杀害乌克兰平民更不值得谴责？越来越多的印尼人、全世界、全球南方国家和西方国家的人认为，西方政府未能向以色列施压以结束战争，这表明存在严重的道德危机。当我们被要求对乌克兰采取一套原则，而对巴勒斯坦人采取另一套原则时，这种双重标准又该如何解释呢？将近一年前，我曾呼吁俄罗斯和乌克兰停火。我呼吁停火的原因与以色列对加沙发动的战争中呼吁停火的原因相同"。

(22: 15) Gita Sjahrir：

是的

(Jeremy Au：

这句话我觉得写得很好。它非常清晰，语气非常强烈。所以，也许有一部分原因是，东南亚国家政府在这两个问题上的措辞大多更加外交化。

(22:27) Gita Sjahrir：

Gita Sjahrir: Yeah. 是的，当然。我认为，这也取决于国家的立场，以及我们有多大和我们的方向。例如，我可以理解为什么小国想要更多外交。当然，印尼的面积几乎和美国一样大，所以也许这样一来，印尼人就更有底气发表更有力的言论。我们的国家越来越多，发展速度非常快。因此，这给人一种感觉，即无论我们说什么，都会有更多的经济稳定性、更多的经济实力作为后盾，但总的来说，考虑到这一切，我也能理解为什么印尼要采取更强硬的立场。

我也明白普拉博沃为什么这么说。很多人不知道这一点，但普拉博沃实际上是在几个不同的地方长大的。他走过很多地方。因此，他也相当了解国外的紧张局势。他非常了解不同的文化、不同的历史，这让他这些天来更多地发表自己的看法。另外，我的意思是，他是一位当选总统。这也是原因之一，对吗？好吧，我认为很多人对印尼的批评，我并不是说这些批评没有道理或不真实。当然，印尼也不是完全无辜的。作为一个国家，我们已经做了很多错事，而且可能还在做，还在犯很多错误，但归根结底，每个国家都可以这么说。几乎所有的政治家都是如此。因此，这更多的是关于这个国家对其作为一个大国地位的反思，这个大国在未来有可能变得更加强大，并在谈判桌上占据一席之地。

(24:10) Jeremy Au：

这很有趣，因为普拉博沃是现任国防部长。显然，他也是一名老将。所以很有趣的是，正如你所说的，印尼有能力说更多的话，因为他的规模和他的相关性，他也选择说更多的话，因为世界上还有其他富裕的大国，在如何表述他们当前的政策立场方面，我想说的是，他们更加外交化，尽管他们更加相似。这又回到了我们之前提出的问题，那就是，当我们看到大选后政治局势趋于稳定时，作为局外人，我觉得在经济方面，在努力确保首都（新首都）继续保持良好发展，解决雅加达的问题方面，仍然主要是连续性。因此，我感觉内政方面的内容更多一些，但也许，我不知道，我有一种感觉，我不确定这是不是真的，但对我来说，我有一种感觉，也许外交政策可能更突出一些。

(25:06) Gita Sjahrir：

可能，总的来说，人们对外交政策以及外交政策如何影响印尼有了更多的认识和意识。我知道，大多数印尼人可能已经疲惫不堪，厌倦了与外交政策打交道。多次签证令人头疼，在任何国家都得不到信任，总是被视为低等公民。在大多数情况下，大多数印尼人--我们有这么多人--都非常非常厌倦这种生活。这将影响很多事情。外交政策不仅会影响经济，而且几乎会影响一切。它会影响人们对你的看法以及国家的可信度。它会影响外国直接投资。它几乎会影响到一切相关政策。因此，普拉博沃现在看到印尼在经济上越来越强大，政治上也越来越稳定，经济增长也相当稳定，这是很公平的。

随着时间的推移，我们能在当前的轨迹上做些什么呢？看看我们的外交政策将如何发展，以及它将如何影响人们的生活，这将是一件非常有趣的事情。只是普通的印尼人在努力让自己的生活变得更好。

(26:12) Jeremy Au：

让我们拭目以待。

(希望如此：

希望如此

(Jeremy Au：

我很乐观，但还是希望如此。谁也说不准。东南亚就是这样，我们很乐观，但我们都希望如此。我们都得祈祷，我想我们都得尽自己的一份力，让事情保持美好。就此，下次再见。

(26:30) Gita Sjahrir：

保重 再见