"对于印尼这样的发展中国家来说，一个真正的巨大挑战是如何保持问责制。如何确保支出具有生产力，这与整个宏观经济有很大关系？这与你的公共政策有很大关系。 这个问题不仅仅是借钱是好是坏这么简单。关键问题是：随着投资增加、外国直接投资增加或债务与国内生产总值的比率上升，我们的公共政策和整体环境是否能够有效、透明地利用这些资源？- BNI Ventures 投资主管 Gita Sjahrir
"提高债务与 GDP 的比率普遍不受欢迎，这主要是由于人们普遍误解了国债与个人债务的功能。此外，它还受到双重标准的影响。例如，美国的债务与 GDP 之比可以保持在 100%以上，而不会受到重大批评，而其他国家采取类似措施却往往受到严格审查。这里的真正问题并不仅仅是债务与GDP之比在数字上的增加，而是这是否会危及印尼的金融信誉，除非存在潜在的问责问题，而这在发展中国家并不罕见。挑战在于保持诚信，并证明对公共基础设施、健康和营养的投资将产生短期或长期效益"。- BNI 风险投资公司投资主管 Gita Sjahrir
"提供更好的营养和更高的蛋白质可以提高智商，从而创造出更有能力、更聪明的人口，这是有道理的。然而，印尼的真正问题并不是智力不足，而是经济、贫困和营养不良。发育迟缓是一个巨大的挑战，许多人无法获得优质食物和蛋白质，这是一个深刻的系统性问题。这不是选择的问题，而是缺乏获取途径的问题。这就是营养计划在宣传活动中如此受欢迎和成功的原因--人们从本质上理解并重视营养计划的益处"。 - Gita Sjahrir，BNI 风险投资公司投资主管 - Gita Sjahrir，BNI 风险投资公司投资主管
BNI Ventures 投资主管Gita Sjahrir 和Jeremy Au谈论了三个主题：
1. 印尼 39% 的债务与 GDP 比率与新加坡的对比： 杰里米和吉塔深入探讨了普拉博沃（Prabowo）决定将印尼的债务与国内生产总值（GDP）之比从39%提高到50%，并通过以镍为主导的工业战略和扩张性公共开支来投资以实现8%的积极增长率背后的政策辩论。他们探讨了借款对发展中国家的广泛影响以及保持财政信誉的重要性。Gita 批评了关于国家债务与个人债务的常见误解，并强调了国际上在债务认知方面的双重标准。他们还将印尼的财政战略与美国、新加坡、韩国、日本、马来西亚、泰国和菲律宾进行了比较。
2. 免费学校午餐计划： 他们讨论了普拉博沃提出的广受欢迎的学校午餐计划倡议，该计划旨在解决儿童营养不良问题、减少发育迟缓并改善印尼儿童的教育成果。尽管该计划潜力巨大，但其实施和筹资机制却引发了政治辩论。该计划有可能极大地提高学生的健康水平和学习能力，但同时也存在效率低下和潜在腐败的风险。他们从美国和日本的计划中吸取教训，讨论了预期的公共卫生改善是否能证明公共开支的合理性。
3. 首都从雅加达迁往努桑达拉： 印尼计划将首都从雅加达迁往努桑达拉（Nusantara），这一计划面临着后勤和政治方面的挑战，而这些挑战对于广泛的基础设施建设而言是理所当然的。考虑到雅加达的环境和拥堵问题，讨论强调了这一迁移的战略必要性。不过，媒体对过于乐观的时间表和可能低估所需投资的批评应与华盛顿特区花了 30-40 年才成为美国新首都的情况相比较。
杰里米和吉塔还谈到了全球贸易流动的作用、保护主义政策对经济增长的影响以及问责制在政府支出中的关键作用。
(01:48)Jeremy Au：
嘿，吉塔。
(Gita Sjahrir：
Hey, how are you?
(Jeremy Au：
很好 我刚从旧金山飞了 24 小时回来。
(Gita Sjahrir：
Yeah, that'll take a while.
(Jeremy Au：
是啊，我是说，就像一次为期一周的商务旅行。所以差不多是五天工作一天出差。今天早上我就像崩溃了一样，但至少我睡了一觉，很兴奋能和你讨论印尼经济。经济学人》自从把他们的记者，我想，从香港调到新加坡后，就一直在加强对东南亚的报道。所以，他们在这里的大篇幅报道，我们都笑着说，是《经济学人》和，我认为是对围绕普拉博沃当选总统政府的猜测的观点。我将给出一个高层次的要点，但标题大致是 "印尼增长的崇高目标，目前的年增长率约为 5%，但如果当选总统普拉博沃按照他的方式行事，印尼的增长将迅速回升，在新的镍主导产业政策和更慷慨的公共开支的基础上，头三年的目标是 8%。这显然只是一个目标。分析人士担心，普拉博沃将不会遵循目前相对正统的财政政策，从而危及印尼的财政信誉。普拉博沃先生可能会将债务与国内生产总值的比率从目前的 39% 提高到更有可能的 50%"。另外两篇文章基本上都在说，支出的一部分是雅加达是否会搬迁到新的首都姐妹城市。以及与此相关的开支。第二部分是学校午餐计划，他也有自己的争议。这就是高层的看法。你的初步想法是什么？
(Gita Sjahrir：
哦，天哪。8%的承诺是普拉博沃和吉卜兰竞选活动中谈论较多的内容之一。是的，这是由镍主导的重点，但这也是竞选中经常谈到的。因此，在整个竞选过程中，整个镍铅经济都得到了非常广泛的讨论。当然，我们是否真的能达到 8%（顺便说一句，这是非常高的），这是另外一个问题。由于债务与国内生产总值（GDP）的比率可能很快就会发生变化，这也会引起更大的争议，因为问题更多的是，如果你要提高债务与 GDP 的比率，那么钱都花到哪里去了？
因此，关于债务与 GDP 的比率，我只想稍微解释一下一个典型的印尼人是如何看待这个问题的。因此，我需要再次提醒大家，印尼仍然是一个发展中经济体。从技术上讲，印尼只有不到 30 年的历史，我认为作为一个选举民主国家，它只有 26 年的历史。因此，很多人对公共财政运作方式的理解是非常不同的。比如国债如何计算？如何偿还？这些事情是如何运作的？这些问题经常被误解。就像一般的大众一样，对吧？在过去的20多年里，我们一直保持着相当保守的开支。其中很大一部分原因是为了在98年金融危机后重建自己，当然，也是为了恢复良好的基本面，对吧？作为一个发展中国家，要尽可能做到最好。
提高债务与国内生产总值（GDP）比率的想法非常不受欢迎。我认为这是因为人们对国债的运作方式存在误解，所以很多人认为国债的运作方式与私人债务、个人债务很相似，但事实显然并非如此。但我们正在处理这个问题。不过，为了公平起见，这也不是毫无根据的，对吗？同样，这个问题就像双重标准，因为美国的 GDP 比重可以超过 100%，但他们没问题。其他国家做不到，对吧？但如果其他国家做到了，他们往往会受到很多批评。我认为印尼的情况也是如此，因为如果你看一下，我们的债务与GDP之比现在还不到40%，我们正试图将其提高到50%左右，如果与其他国家相比，这还是相当健康的，但同样，如何根据一个国家的债务多少和债务的用途来评价这个国家，你会遇到像全世界一样的双重标准，对吗？比如，哦，那个国家可以做到。但那个国家不行。如果你判断的标准适用于一个国家，但却不适用于另一个国家，那也不要惊讶。
我认为这就是问题所在。因此，我不太确定债务与 GDP 的比率本身会如何影响印尼的金融信誉。除非出现问责问题，否则印尼的金融信誉将面临风险。这种情况在发展中国家确实存在。因此，我认为挑战在于，如何保持高度的责任感？如何保持高度的诚信？如何证明和停止？如何证明对公共基础设施、健康、营养等方面的投资将在长期或短期内得到回报？所以我认为所有这些都将是真正的挑战，而不一定只是因为你提高了债务与GDP的 比率。
(06:41)Jeremy Au：
是啊，我觉得这其实很好，因为我们在讨论宏观问题之前，先放大到具体的支出项目。我认为我们在这里所说的是，每个人都希望国家快速发展，而不是缓慢发展。我想最近我们刚刚看了由蒙克山风险投资公司、贝恩公司和星展银行共同发起的Angsana委员会的报告 ，他们称之为 “驾驭大风”。因此，也许我可以根据国内生产总值（GDP）的增长率，从历史上勾勒出一些数字。很明显，印尼的目标是达到80%，所以我想我只是列出了从2013年到2023年过去10年的数字。越南的增长率为6%，新加坡为3%，马来西亚为4%，菲律宾为4.7%，印尼为4.2%，泰国为1.8%。相比之下，在此期间，中国的增长率为 6%，印度为 5.7%。因此，我认为我在这里想说的是，6% 可能是上限，可能是同类产品中的佼佼者。这是越南和中国的 GDP 年增长率。
现在表现最差的是泰国的 1.8%。因此，我认为这只是一个很好的方法，我有那个，那个范围是什么。那么问题来了，中国和印度做得好的是什么？越南做得好的原因是什么？这能让它们快速成长。对此，我的快速反应是，如果你相信借贷可以建立基础设施，并带来未来的增长，那么借贷就是有意义的。所以，如果你把钱花在那些运作良好的地方，你就应该这么做。我的意思是，中国修建了大量铁路。他们建设港口，建设基础设施。教育也是其中重要的一部分。我认为，如果你看看越南，他们也许应该有一个相当类似的政策。但我不会说他们一定是借贷，但我认为他们使用了大量外国直接投资，并将其投入到所有这些基础设施中。因此，我认为问题的关键在于，我们借贷的理由充分吗？我们借钱的理由不好吗？
(Gita Sjahrir：
是的 这又回到了如何评判国家的问题上？我认为，对于印尼这样的发展中国家来说，一个真正的巨大挑战是如何保持问责制？你如何确保你的支出是富有成效的？这与你的公共政策有什么关系？你们是否是一个竞争加剧的地方，消费者是否能从加剧的竞争中受益？你们是否制定了有利于新来者进入市场的商业政策？你是否有较高的经商便利指标，让人们或任何人都能在那里创业，真正启动经济。因此，这是一个更大的问题，而不仅仅是简单的 “如果他们借钱，那就不好”。或者，如果他们借钱，那就是好事。问题还是在于，即使你有更高的投资，或更高的外国直接投资，或更高的债务与国内生产总值（GDP）的比率，你的整个公共政策和环境的设置是否能够尽可能有效和透明地吸收和使用这些资金？
老实说，这对印尼来说仍将是一个挑战，因为我认为很多保护主义政策都是多年前遗留下来的。是的，这些政策是在背景非常不同的情况下制定的，当时的经济也仅仅基于几样东西，而且主要是自然资源。现在，随着世界变得更加全球化，数据成为了自己的资产，那么我们就必须开始寻找不同的方法来确保我们的支出是有效的、透明的，以及尽可能高的完整性。
(10:01)Jeremy Au：
是的，我认为 亚洲非常注重贸易。我认为，贸易是每个人流动的最大部分，因为中国、印度、美国和欧洲之间的贸易一直都是通过东南亚进行的。因此，这甚至不是 2020 年代的事情。这大概可以追溯到3000到4000年前基于季风的贸易。东南亚一直以贸易为导向，因此，东南亚就像是一个多元文化的大熔炉，各种移民和侨民都试图在这些贸易流之间进行贸易和赚钱。因此，如何理解每个人都与全球贸易流动息息相关，是一件非常有趣的事情。此外，新加坡国内也存在保护主义情绪。因此，这两者之间的对比很有意思。
(10:43)Gita Sjahrir：
今天早些时候，当我们听到一些政治新闻时，我和我的一群朋友谈论了这个问题。为什么人们往往只根据现在的情况，而不是明年的情况，来做出非常长远的决定？或者是三年后的情况，对吗？我之前跟你说过，新加坡的公共管理者至少有能力思考：嘿，50年后会是什么样？我并不是说这一定会是正确的，甚至只是50%的准确率，很有可能我们都不会很准确，甚至是10年后，20年后，但这至少是一种有远见的长远思考，以便了解：嘿，这可能会带来什么连锁反应？
因为印尼的很多保护主义政策，我们已经讨论过了，我们已经讨论过了，TikTok禁令。过去我们还讨论过很多其他事情。在某种程度上，这些政策都是膝跳式反应，对吗？它们往往实施得相当快。它们往往也会在很短的时间内被游说，通常情况下，很多都只是来自于需要保护自己的膝跳反应，而不是考虑 "嘿，这可能会产生什么负面的外部效应，比如对其他行业有什么后续影响？比方说，这超出了社交商务的范畴。比方说，这可能会影响我们的采矿业，那么你会怎么做？我认为这是印尼直到今天仍然面临的挑战之一，那就是除了制定真正快速的政策外，我们是否真正考虑过后续效应，以及制定这些保护主义立场是否会对其他行业或我们经济的其他部分产生任何涓滴效应。
(12:25)Jeremy Au：
我认为这正是你描述新加坡政府的方式，实际上又回到了债务占GDP的比例这一块。有一种看法认为，新加坡的政策制定者，由于其治理结构，以及人民行动党执政时间如此之长，并相信在未来相当长的一段时间内还会执政，因此他们在基础设施投资方面能够采取更长远的观点。我认为这又很好地回到了债务占国内生产总值的问题上。截至今天，这只是一个缩影。我们将在视频中通过我头顶上方的表格提供统计数据。但基本上，印尼的债务与GDP之比可能是39%，新加坡今天是163%。日本是 264%。美国是129%。然后，东南亚其他国家，比如亚洲，韩国是46%，马来西亚是66%，泰国是65%。马来西亚为 66%，泰国为 65%，菲律宾为 60%。因此，我认为这些都是有帮助的，因为我认为根据您刚才的分享，我认为首先印尼与其他东南亚国家相比确实感觉较低。
我不认为，如果你问我，我的定性观点会是，是的，提高这一比例似乎并不是一件疯狂的事情，感觉就像。这是其一。当然，我想每个人都知道，美国的债务与国内生产总值之比，以他们的支出方式来看，确实难以为继。我认为这是一个观点。当然，我认为有趣的是，日本和新加坡的债务占 GDP 的比例要高得多。所以人们应该按下红色按钮吗？
(13:42)Jeremy Au：
好吧，日本是一回事。我可能是默认一个日本人和专家在谈论这个，谈论他们的战略。我认为，人们确实觉得，相对于他们的GDP而言，这是很高的深度。我认为新加坡方面，新加坡政府的论点是，几乎所有的借贷都是为了投资目的。因此，基础设施用于投资。实际上，新加坡政府每个季度都有盈余。因此，我认为最关键的一点是，美国近年来的债务感觉并不一样。因此，尽管我们看的是数字，但其结构是不同的。因此，我认为看到关于债务的对话很有意思。我认为问题的关键在于，如果你在短期内提高债务与GDP的比率，你的现任政府就会受益，因为它可以花更多的钱，做更少的交易，因为你得到了借款。
(14:28)Gita Sjahrir：
Right. 这又要回到一个问题上，印尼人民和海外人民是否会看到这些支出在未来会带来积极的净投资。这些投资之一也将是人力，也将是人类。是人。因为我们的镍主导型经济的目的，就是要在未来启动更高的人力、更高的人力资源、技能和其他更专业的服务技能。例如，我们正在考虑的一项投资就是营养，问题是，这在未来会被认为是净积极的吗？
(Jeremy Au：
是的。我想我读过关于学校膳食计划的文章。感觉很有道理，对吧？我的意思是，我们在前几期节目中讨论过，在印尼，尤其是在农村地区，但也包括城市贫民，发育迟缓和营养不良的问题确实很严重。所以是的，如果你给他们正确的营养和维生素，他们的智商就会提高，对吗？经济学家实际上写了一整篇文章，举例来说，为待产父母、尤其是母亲以及幼儿提供更好的营养是非常重要的，因为你可以获得更多的智商点，你可以拥有更好的教育成果，然后你可以拥有更多熟练的劳动力，他们可以在价值链中更上一层楼，对吗？因此，我觉得这是一个不费吹灰之力的项目，但很奇怪的是，我一直在读，这显然是非常有争议的。我不知道这是怎么回事。
(Gita Sjahrir：
是啊。这还是要看你问的是谁。所以我认为，总体而言，根据我生活在海外的非常非科学的朋友圈子，在大多数情况下，他们认为这是非常积极的事情，因为这是应该的，对吧？如果你给人们提供更好的营养、更高的蛋白质，他们的智商就会更高，这是有道理的。因此，你会拥有更强的能力，比如更高的智商。而现在，印尼的问题是我们的智商中位数很低。我想我们的智商中位数大概是 78，这并不高。这就好比发达国家的平均智商应该在 100 左右，这被认为是相当正常的，我想说的是，被认为是正常的智商，当然，不管正常是什么，但是，印尼的问题并不一定是，哦，你们这个国家是不是到处都是不会思考的人？这不是问题所在。问题在于经济，对吗？问题在于贫穷、缺乏营养，发育迟缓是个大问题，我有幸在印尼各地旅行，看到很多人因为各种原因无法获得优质食品和优质蛋白质。这实际上是一个系统性的问题，非常棘手。因此，我认为问题不仅仅在于人们为什么不能选择更好的食物。问题是他们甚至没有机会获得。因此，从技术上讲，营养计划应该是一件很受欢迎的事情。人们喜欢它。这也是他们在竞选期间表现如此出色的原因。
普拉博沃在竞选中大谈特谈免 费午餐、免费食品，久而久之，这就成了竞选承诺。当我与印尼其他人，尤其是政治观察家或公共政策专家交谈时，很多人都认为这很有争议，并对整个概念表示遗憾。你可能会想，这毫无意义。难道他们不应该想要更好的营养吗？是的，他们当然想要更好的营养。但是，这又归结为一个问题：这是对我们的钱最好的利用吗？问题是，这当然是最好的使用，因为营养对你有好处，但这是它变得非常本地化的地方。问题是，如何执行？因此，包括印尼在内的发展中国家经常遇到的一个问题是，如何在当地执行？你是否确信，这些资金会像承诺的那样，为人们提供健康、营养的午餐？这才是真正的问题。
而且，从 “好吧，但我们还有很多事情需要解决 ”的立场来看，这已经是一个问题了。这也是对我们资金的最佳利用吗？所以有两点。第一，你真的会把钱用在这上面吗？你会去做吗？还是会有大量的贪污腐败行为？其次是，考虑到我们周围的一切，我们所面临的一切问题，这是否是对资金的最佳利用？比如说，这笔钱是否能更好地用于确保我们有更好的医院、更好的医疗解决方案？因为请记住，我们为 2.85 亿人提供了全国性的医疗保健服务。这是一个很大的数字。这也是一个很大的医疗保健。而我们国家没有足够的医生。还是为人们提供更多的就业机会更好？我的意思是，当你在一个发展中国家，你有字面上像千紧急。所以可以说，为什么人们会说，嘿，我们为什么不解决这一千个紧急情况，而不是再增加一个呢？但总的来说，是的，这是个好主意。原则上，你应该解决营养问题，但话说回来，魔鬼在细节中。你会执行吗？它能熬出水来吗？
还有一个问题。最近，他们说，哦，我们可以把成本降低到每顿午餐 7500 印尼盾，相当于每顿午餐 75 新元。之后的问题是，每顿午餐75美分，新加坡75美分，换算成美元就更少了，你能得到什么样的营养，什么样的优质蛋白质？
(19:45)Jeremy Au：
是的，这不是一个简单的问题。从我的角度来看，我的意思是，对嫁接的担忧是可以理解的，对吗？我的意思是，东南亚并不以零贪污而闻名，例如，我认为只有新加坡在所有商业交易中被视为干净透明。我认为对贪污的担忧是可以理解的。我只是退一步想，还是觉得有道理。这就好比，你为什么不做这个项目，并努力确保没有贪污腐败，而不是把所有可能存在贪污腐败的项目都扼杀在摇篮里，而我能想到的东南亚几乎所有项目都有可能存在贪污腐败，所以你最终什么也没做。我想，也许我们现在说的是，我认为那里已经有很多关键层面的问题了，对吗？因为我们已经知道美国是这样做的，印度是这样做的，巴西也是这样做的。这些国家的共同点是都有农业基础，对吗？
你已经有了你的农业，就地取材，而新加坡的做法有点疯狂，因为它没有刺激当地的农业经济，因为根本就没有，对吗？我的意思是，这有点像刺激整个经济，对吗？这只是一个刺激计划，一个针对农业，另一个针对学校膳食。我觉得我不太担心量的问题，因为我觉得它还不存在。所以，有时候，你会先偷偷降低价格，然后推出一个项目，人们喜欢它。然后，他们就会把蛋白质向外推。所以我认为，第一个项目的成功是关键，而政治谈判就像，没人会满意，对吧？也许这就是办法 我认为，即使是有总比没有好，小一点的东西，对金字塔底层的人更有益，对吗？因为总的来说，这是一个扁平的计划。
是的，我，我并不反对它，事实上，它的成本更低，但我想我想说的是，如果你问我，杰里米，作为一个不在印尼选举中投票的外部人士，我会说，是的，这对我来说是有意义的。我的意思是，营养不良很糟糕。这是一个长期的问题，也是一个高度进步的问题，因为75新加坡分的食物对最底层的20%的人来说是非常有益的。而这对收入最高的20%的人来说意义不大。因此，这是一个高度渐进的计划。这对儿童也是如此，因为你给他们的是智商点数，而不是给父母或成年人。所以，从长远来看，这是个不错的选择，但也是。
(21:46)Gita Sjahrir：
听着，原则上，我同意你的观点。我明白了。我认为从根本上说，这是有道理的，因为如果你考虑人力资源，考虑提升员工技能，首先要考虑的是，员工是否获得了正确的营养，以发展他们的认知能力？这是第一位的，但我也能理解为什么会有如此严厉的批评，因为我认为每当要通过一项大型政策时，人们都会高度警惕，对吗？因为在某种程度上，人们对国家的大笔公共开支有着天然的不信任，所以我也理解这一点。我理解这种观点。我也理解人们的想法，我们有这么多的问题，为什么还要再增加一层开支呢？这是很常见的事情。但同样，这与债务占GDP的比例有很大关系，而且很多人对债务占GDP的比例的看法，我认为，仍然与他们认为的个人债务类似。
因此，他们认为债务的期限较短，偿还方式也更为直接。我认为，在印尼的许多媒体和许多讨论中，关于债务与国内生产总值（GDP）比率的话题都会变得非常模糊，就像这里，这只是因为人们对它的看法，就像人们对如果你说这个词，甚至是印尼债务的看法。这个词有非常负面的含义。我认为这也是另一个挑战，对吗？国家公共政策的社会化。
(Jeremy Au：
我认为这项政策是有道理的，我认为亚洲人并不喜欢债务，对吗？我不认为这不公平，我的意思是，就像你说的，政府对债务的定义与人们的想法完全不同。而且我认为，基本上，我认为，就像你说的，人们也会说，嘿，我们还得推动其他政策呢，我认为最大的一个问题就是雅加达的搬迁，我认为人们觉得现在就搬迁而言，雅加达正处于危险之中。有很多报道称，雅加达的情况并不尽如人意。这表明约科维已经开始着手建立雅加达，并在那里开展一些工作。无论如何，你对此有何看法？
(23:56)Gita Sjahrir：
听着，从一开始，新首都就很难卖，一直都很有挑战性。只是时间问题。结束。我一直说，这将是一个非常、非常、非常长期的事情。我说的是至少 30 年以上。但是，不幸的是，印尼管理者喜欢做的事情之一就是宣传某些事情可以很快发生，而实际上，真的没有这样的模式。而且通常不会在那么短的时间内发生。所以，现在的情况是，因为他们没有按照他们所说的时间表行事，人们就开始大肆抨击，对吗？因此，很多记者和媒体都以非常负面的态度进行报道，因为他们说，哈哈，看吧，这在短短两年内是行不通的，因为它本来就不可能在短短两年内奏效。这是不可能的。我从没见过全世界有哪个首都能在不到几十年的时间里完成这项工作。所以我认为问题在于，这不是一个现在就能完成的故事。你也许应该在未来更长的时间里再看一看，因为如果只是现在，我认为你只能在时间允许的范围内做到最好。就是这样。
所以，基本上我认为他们最多能迁入几万人，顺便说一句，已经有很多人迁入新首都开始行政工作了，但在基础设施、机场（比如那里的航班）、医疗保健和其他所有需要工作社会的必需品方面，还有很多功课要做。就是这样。我的意思是，这又是一个时机问题，也是一个国家是否有政策和环境让企业自然而然地出现在那里，使其更有活力，使其成为更多目的地的问题。因此，让人们用脚投票，去那里是因为他们相信那里是否是更好的选择。
(Jeremy Au：
是的，我的意思是，我喜欢你说的，这总是需要很长的时间。我觉得几乎每个首都城市的建设都有这样的故事，对吧？我的意思是，即使是华盛顿特区，也花了大约20年时间才选定并初步建成。我认为，印尼首都的建设自然也需要时间。所以就像我说的，我认为期望很重要。我觉得你说的很公平。人们对它跃跃欲试，而我认为在承诺的时间框架内实现它并不可行。
(26:15)Gita Sjahrir：
不，我认为任何政府都不可能做到这一点，除非你所在的国家人口少于一百万。
(Jeremy Au：
是啊。
(Gita Sjahrir：
但即便如此，我也不确定。
(26:26)Jeremy Au：
如果你的人口不到一百万，为什么还要建一个新的首都呢？
(吉塔-斯佳丽尔：
是的，没错。我的意思是，我不知道。因为这也是个大工程。问题又来了，你怎么做才能让人们用脚投票？你如何创造一个整体，就像整个城市，让人们自然而然地想搬到那里去，因为这才是让城市充满活力的真正原因，对吗？你不能强迫人们去那里。你要创造必要的条件，让人们开始思考，这才是更好的去处。但问题在于，这需要大量的系统性思考。这需要制定政策，创造环境，让人们自然而然地想到，嘿，我住在那里比住在这里更好。
(Jeremy Au：
是啊，有道理。关于这一点，非常感谢你抽出时间来做这件事。我想这次谈话的三大收获是债务与GDP的比率，第二是学校午餐计划，第三当然是首都的搬迁。就此，下次再见。
(27:23)Gita Sjahrir：
耶。再见。